Тема: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.

2012-03-09 00:01:38 // IP: 82.193.99.82

Просто случайно (почти случайно) зацепился в интернете и стало интересно, а как обстоит дело в геральдике с употреблением и блазонированием языческой символики? Простые руны еще ладно - у них конкретные названия есть, но как быть со сложными произвольно-составными рунами, как их описывать, если такое вообще допускается?

То же самое по орнаментальным узорам. Ну ладно, простые "узлы" типа того же валькнута или трилистера имеют собственное название, но как быть с более сложными? Или такое просто не допускается на гербах?

Просветите, пожалуйста!
 

2012-03-09 09:44:12 // IP: 176.212.172.105

Руны и орнаменты - отдельно, а геральдика - отдельно.
Это почти не пересекающиеся знаковые системы.
Хотя отдельные моменты совпадения есть. В частности, в польских гербах.
Там некоторые руноподобные знаки стали клановыми символами (знаменами), а уже позже были включены в клановые гербы. Но описываются они в геральдических терминах.
Как правило, в герб вносятся такие символы, которые можно описать в геральдических терминах. Попробуйте так описать руны или орнаменты. Удается редко.
К тому же руна - это графическое обозначение отвлеченного символа, поскольку она по происхождению - элемент древней письменности. Такими же знаками сегодня являются буквы или цифры. А их помещение в гербах обычно не допускается (есть редкие примеры исключений). Но принцип существует.
Больше в нашей геральдике повезло тамгам. Они и изначально носили смысл родовых знаков, что сближает их по значению с гербами. Поэтому в гербы некоторых тюркских или монгольских родов они попали еще в Российской империи. А сегодня тамги употребляются в гербах муниципальных образований Башкортостана. Но прежде, чем допустить такое употребление, в Башкортостане по рекомендации Геральдического совета был издан нормативный документ соответствующего гер.совета при Президенте Башкортостана, дающий описание и начертание всех исторических родовых знаков-тамг, имевших место в Башкирии. То есть они были введены в правовое поле. А уже после этого стало возможно использовать их в муниципальной символике.
 

2012-03-09 15:42:05 // IP: 91.205.25.31

Гера́льдика ) — специальная историческая дисциплина, занимающаяся изучением гербов, а также традиция и практика их использования. Является частью эмблематики — группы взаимосвязанных дисциплин, изучающих эмблемы. Отличие гербов от других эмблем заключается в том, что их строение, употребление и правовой статус соответствуют особым, исторически сложившимся правилам. Геральдика точно определяет, что и как может быть нанесено на государственный герб, фамильный герб и так далее, объясняет значение тех или иных фигур. Корни геральдики уходят в Средневековье, когда и был разработан специальный геральдический язык.

chydesa-planeti.ru/
 

2012-03-09 15:45:07 // IP: 95.83.167.21

Интересное сообщение.
 

2012-03-09 16:17:16 // IP: 82.193.99.82

Ага, значит главные критерии допустимости - юридически закрепленная возможность такого использования с определением и перечислением дозволенного, а также принципиальная возможность описать некую кракозябру геральдическими терминами. Теперь все ясно, спасибо!
 

2012-03-09 16:39:41 // IP: 79.111.56.153

Passerby написал 2012-03-09 16:17:16:
>> возможность описать некую кракозябру геральдическими терминами.

2012-03-09 16:48:47 // IP: 79.111.56.153

Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 09:44:12:
>> Но прежде, чем допустить такое употребление, в Башкортостане по рекомендации Геральдического совета был издан нормативный документ соответствующего гер.совета при Президенте Башкортостана, дающий описание и начертание всех исторических родовых знаков-тамг, имевших место в Башкирии. То есть они были введены в правовое поле. А уже после этого стало возможно использовать их в муниципальной символике.

2012-03-09 17:00:17 // IP: 95.83.167.21

Именно так, что позволяет непосредственно в блазоне уже не помещать длинное описание в геральдических терминах негеральдического знака, а просто писать "тамга рода NN".
И тот, кто хочет по описанию восоздать герб может найти эту тамгу и её полное геральдическое описание в указанном документе.
Это, конечно, компромисс, поскольку почти все башкирские МО страстно желали иметь в своих гербах тамги и не желали ничего слышать об их негеральдичности.
Лучше этого все же избегать.
 

2012-03-09 17:34:26 // IP: 109.205.251.88

Passerby написал 2012-03-09 16:17:16:
>> Ага, значит главные критерии допустимости - юридически закрепленная возможность такого использования с определением и перечислением дозволенного, а также принципиальная возможность описать некую кракозябру геральдическими терминами. Теперь все ясно, спасибо!

Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 17:00:17:
>>
Лучше этого все же избегать.

2012-03-09 17:35:33 // IP: 82.193.99.82

Т.е. гипотетически возможна ситуация, что если некая Гиперборейская Республика присоединится к Российской Федерации, то Геральдический Совет вполне может (для включения гиперборейской геральдической системы в юридическую практику) выпустить разрешающий документ, в котором будет перечислено, что вот такую загогулину именовать "XXX", а вот такую "YYY" (и так далее), что позволит на всех основаниях использовать гипотетическую гиперборейскую символику на всей территории РФ?
 

2012-03-09 18:06:13 // IP: 2.94.46.208

Герб Республики Марий Эл
"....В одной лапе медведь держит щит лазоревого цвета с изображением солярного знака в виде золотого скошенного марийского креста...."
geraldika.ru/s/273
geraldika.ru/s/29033
 

2012-03-09 18:08:19 // IP: 109.205.251.88

гипотетически возможно и наличие молока у быка..
Геральдика - наука и искусство древнее, почтенное, со своим языком, традициями и правилами. Естественно, она развивается и меняется, но не искусственным путём, не в угоду гипотетическим потребностям.
Изыски чего нельзя, а чего чисто "гипотетически можно" - это детская болезнь, сам в себе её душу и регулярно принимаю витаминки в виде просмотра старинных гербовников и современных работ выдающихся геральдистов.
Всё-таки на мой максималистский (или шибко косервативный - как угодно) взгляд вот эти тамги, руны и прочие негеральдические знаки - "нечистая" геральдика.. Попытка привести в геральдическое лоно немножко чуждые настоящей геральдике элементы.
А грамотный геральдист сможет описать в геральдических терминах практически любую конструкцию.
 

2012-03-09 18:31:19 // IP: 79.111.56.153

Ульзана написал 2012-03-09 18:08:19:
>> Всё-таки на мой максималистский (или шибко косервативный - как угодно) взгляд вот эти тамги, руны и прочие негеральдические знаки - "нечистая" геральдика.. Попытка привести в геральдическое лоно немножко чуждые настоящей геральдике элементы.

2012-03-09 18:36:28 // IP: 79.111.56.153

Passerby написал 2012-03-09 17:35:33:
>> разрешающий документ, в котором будет перечислено, что вот такую загогулину именовать "XXX", а вот такую "YYY" (и так далее), что позволит на всех основаниях использовать

Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 17:00:17:
>> длинное описание в геральдических терминах негеральдического знака .... её полное геральдическое описание в указанном документе.

2012-03-09 18:47:43 // IP: 82.193.99.82

Ульзана написал 2012-03-09 18:08:19:
>> гипотетически возможно и наличие молока у быка..
Геральдика - наука и искусство древнее, почтенное, со своим языком, традициями и правилами. Естественно, она развивается и меняется, но не искусственным путём, не в угоду гипотетическим потребностям.
Изыски чего нельзя, а чего чисто "гипотетически можно" - это детская болезнь, сам в себе её душу и регулярно принимаю витаминки в виде просмотра старинных гербовников и современных работ выдающихся геральдистов.
Всё-таки на мой максималистский (или шибко косервативный - как угодно) взгляд вот эти тамги, руны и прочие негеральдические знаки - "нечистая" геральдика.. Попытка привести в геральдическое лоно немножко чуждые настоящей геральдике элементы.
А грамотный геральдист сможет описать в геральдических терминах практически любую конструкцию.

2012-03-09 19:02:58 // IP: 79.111.56.153

Passerby написал 2012-03-09 18:47:43:
>> Вот буквально только что мы разобрались, что геральдика это то, что утверждено компетентным органом.
.....
Более того, фактически ситуация такова, что нововведение, узаконенное уполномоченным органом одной страны автоматически принимается мировым геральдическим сообществом.

2012-03-09 19:23:47 // IP: 82.193.99.82

Ginger написал 2012-03-09 19:02:58:
>> Вовсе нет - например эмблема СССР законодательно определяется как "герб" , но таковым не является , а вот у Франции с Италией государственные эмблемы без претензий на то чем они быть не могут

2012-03-09 19:32:56 // IP: 109.205.251.88

Passerby написал 2012-03-09 18:47:43:
>> Извините, не могу с вами согласиться.
...
Или я где-то ошибся?

2012-03-09 20:09:12 // IP: 79.111.56.153

Passerby написал 2012-03-09 19:23:47:
>> . Т.е. отречение от старых символов (и сводов правил) было официальной политикой власти. А гербом оно в конституции было названо явно по ошибке, ведь когда принималась конституция СССР еще было живо поколение, для которых главный государственный символ прочно ассоциировался с гербом, а потом просто прижилась ошибка.

А вот если не ломать все мыслимые и немыслимые традиции, а лишь надстроить систему неким нововведением, правомерность которого должен узаконить соответствующий орган - тогда все будет в порядке. Хотя тут уже встает вопрос, как убедить этот самый полномочный орган. Но если приняли - значит все в порядке. [/i]

2012-03-09 20:30:47 // IP: 82.193.99.82

Ginger написал 2012-03-09 20:09:12:
>> Может это и будет порядком для кого-то и чего-то , но по отношению к принципам геральдики просто безобразный беспредел ..... и например то же пожалование - навешивание венценосными особами своих вензелей-кренделей есть вопиющее попирание геральдических основ , какие бы они там указы не издавали и печатями их не пришлёпывали