16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.


Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28847
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-09 00:01:38 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Просто случайно (почти случайно) зацепился в интернете и стало интересно, а как обстоит дело в геральдике с употреблением и блазонированием языческой символики? Простые руны еще ладно - у них конкретные названия есть, но как быть со сложными произвольно-составными рунами, как их описывать, если такое вообще допускается?

То же самое по орнаментальным узорам. Ну ладно, простые "узлы" типа того же валькнута или трилистера имеют собственное название, но как быть с более сложными? Или такое просто не допускается на гербах?

Просветите, пожалуйста!
 


RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28849
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-03-09 09:44:12 // IP: 176.212.172.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Руны и орнаменты - отдельно, а геральдика - отдельно.
Это почти не пересекающиеся знаковые системы.
Хотя отдельные моменты совпадения есть. В частности, в польских гербах.
Там некоторые руноподобные знаки стали клановыми символами (знаменами), а уже позже были включены в клановые гербы. Но описываются они в геральдических терминах.
Как правило, в герб вносятся такие символы, которые можно описать в геральдических терминах. Попробуйте так описать руны или орнаменты. Удается редко.
К тому же руна - это графическое обозначение отвлеченного символа, поскольку она по происхождению - элемент древней письменности. Такими же знаками сегодня являются буквы или цифры. А их помещение в гербах обычно не допускается (есть редкие примеры исключений). Но принцип существует.
Больше в нашей геральдике повезло тамгам. Они и изначально носили смысл родовых знаков, что сближает их по значению с гербами. Поэтому в гербы некоторых тюркских или монгольских родов они попали еще в Российской империи. А сегодня тамги употребляются в гербах муниципальных образований Башкортостана. Но прежде, чем допустить такое употребление, в Башкортостане по рекомендации Геральдического совета был издан нормативный документ соответствующего гер.совета при Президенте Башкортостана, дающий описание и начертание всех исторических родовых знаков-тамг, имевших место в Башкирии. То есть они были введены в правовое поле. А уже после этого стало возможно использовать их в муниципальной символике.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-09 15:40:32
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2012-12-11)

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28855
Автор: vodilasss
Статус: Гость
Регистрация: 09 Mar 2012
Посты: 1
2012-03-09 15:42:05 // IP: 91.205.25.31ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Гера́льдика ) — специальная историческая дисциплина, занимающаяся изучением гербов, а также традиция и практика их использования. Является частью эмблематики — группы взаимосвязанных дисциплин, изучающих эмблемы. Отличие гербов от других эмблем заключается в том, что их строение, употребление и правовой статус соответствуют особым, исторически сложившимся правилам. Геральдика точно определяет, что и как может быть нанесено на государственный герб, фамильный герб и так далее, объясняет значение тех или иных фигур. Корни геральдики уходят в Средневековье, когда и был разработан специальный геральдический язык.

chydesa-planeti.ru/
 


RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28856
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-03-09 15:45:07 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересное сообщение.
 


RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28857
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-09 16:17:16 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ага, значит главные критерии допустимости - юридически закрепленная возможность такого использования с определением и перечислением дозволенного, а также принципиальная возможность описать некую кракозябру геральдическими терминами. Теперь все ясно, спасибо!
 


RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28858
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-03-09 16:39:41 // IP: 79.111.56.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-09 16:17:16:
>> возможность описать некую кракозябру геральдическими терминами.


это единственный критерий , а юридически закрепленная возможность может и противоречить геральдическим принципам
 

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28859
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-03-09 16:48:47 // IP: 79.111.56.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 09:44:12:
>> Но прежде, чем допустить такое употребление, в Башкортостане по рекомендации Геральдического совета был издан нормативный документ соответствующего гер.совета при Президенте Башкортостана, дающий описание и начертание всех исторических родовых знаков-тамг, имевших место в Башкирии. То есть они были введены в правовое поле. А уже после этого стало возможно использовать их в муниципальной символике.


Верно ли предполагаю что в данном нормативном документе описание тамг приведено в соответствии с правилами блазонирования ?
 

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28860
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-03-09 17:00:17 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Именно так, что позволяет непосредственно в блазоне уже не помещать длинное описание в геральдических терминах негеральдического знака, а просто писать "тамга рода NN".
И тот, кто хочет по описанию восоздать герб может найти эту тамгу и её полное геральдическое описание в указанном документе.
Это, конечно, компромисс, поскольку почти все башкирские МО страстно желали иметь в своих гербах тамги и не желали ничего слышать об их негеральдичности.
Лучше этого все же избегать.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2012-03-09)

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28861
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2012-03-09 17:34:26 // IP: 109.205.251.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-09 16:17:16:
>> Ага, значит главные критерии допустимости - юридически закрепленная возможность такого использования с определением и перечислением дозволенного, а также принципиальная возможность описать некую кракозябру геральдическими терминами. Теперь все ясно, спасибо!

в общем, если даже сильно-сильно хочется, на мой взгляд всё равно:
Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 17:00:17:
>>
Лучше этого все же избегать.

 

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28862
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-09 17:35:33 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Т.е. гипотетически возможна ситуация, что если некая Гиперборейская Республика присоединится к Российской Федерации, то Геральдический Совет вполне может (для включения гиперборейской геральдической системы в юридическую практику) выпустить разрешающий документ, в котором будет перечислено, что вот такую загогулину именовать "XXX", а вот такую "YYY" (и так далее), что позволит на всех основаниях использовать гипотетическую гиперборейскую символику на всей территории РФ?
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-09 17:46:26

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28863
Автор: Anubi$
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2010
Посты: 113
2012-03-09 18:06:13 // IP: 2.94.46.208ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб Республики Марий Эл
"....В одной лапе медведь держит щит лазоревого цвета с изображением солярного знака в виде золотого скошенного марийского креста...."
geraldika.ru/s/273
geraldika.ru/s/29033
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-09 18:07:12

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28864
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2012-03-09 18:08:19 // IP: 109.205.251.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

гипотетически возможно и наличие молока у быка..
Геральдика - наука и искусство древнее, почтенное, со своим языком, традициями и правилами. Естественно, она развивается и меняется, но не искусственным путём, не в угоду гипотетическим потребностям.
Изыски чего нельзя, а чего чисто "гипотетически можно" - это детская болезнь, сам в себе её душу и регулярно принимаю витаминки в виде просмотра старинных гербовников и современных работ выдающихся геральдистов.
Всё-таки на мой максималистский (или шибко косервативный - как угодно) взгляд вот эти тамги, руны и прочие негеральдические знаки - "нечистая" геральдика.. Попытка привести в геральдическое лоно немножко чуждые настоящей геральдике элементы.
А грамотный геральдист сможет описать в геральдических терминах практически любую конструкцию.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-09 18:13:58

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28865
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-03-09 18:31:19 // IP: 79.111.56.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2012-03-09 18:08:19:
>> Всё-таки на мой максималистский (или шибко косервативный - как угодно) взгляд вот эти тамги, руны и прочие негеральдические знаки - "нечистая" геральдика.. Попытка привести в геральдическое лоно немножко чуждые настоящей геральдике элементы.


Да, не надо кошмарить геральдику - вся эта "межвидовая гибридизация" просто жуть
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-09 18:52:36

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28866
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-03-09 18:36:28 // IP: 79.111.56.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-09 17:35:33:
>> разрешающий документ, в котором будет перечислено, что вот такую загогулину именовать "XXX", а вот такую "YYY" (и так далее), что позволит на всех основаниях использовать


но только в том случае если

Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 17:00:17:
>> длинное описание в геральдических терминах негеральдического знака .... её полное геральдическое описание в указанном документе.





 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-09 18:37:24

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28867
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-09 18:47:43 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2012-03-09 18:08:19:
>> гипотетически возможно и наличие молока у быка..
Геральдика - наука и искусство древнее, почтенное, со своим языком, традициями и правилами. Естественно, она развивается и меняется, но не искусственным путём, не в угоду гипотетическим потребностям.
Изыски чего нельзя, а чего чисто "гипотетически можно" - это детская болезнь, сам в себе её душу и регулярно принимаю витаминки в виде просмотра старинных гербовников и современных работ выдающихся геральдистов.
Всё-таки на мой максималистский (или шибко косервативный - как угодно) взгляд вот эти тамги, руны и прочие негеральдические знаки - "нечистая" геральдика.. Попытка привести в геральдическое лоно немножко чуждые настоящей геральдике элементы.
А грамотный геральдист сможет описать в геральдических терминах практически любую конструкцию.

Извините, не могу с вами согласиться.

Вот буквально только что мы разобрались, что геральдика это то, что утверждено компетентным органом. Раньше это были монархи и герольды, сейчас же последнее слово за Геральлическим Советом РФ (или его аналогами в других странах). И фактически не важно, "правильное" или "неправильное" нововведение применяется - геральдика развивается прецедентным способом и жизнеспособность нововведения проверяется только временем. Можно вспомнить например историю герба Иерусалима - поначалу было одно, а постепенно преобразовалось в другое.

И уж никак в этом деле не может идти речь о "естественности" процесса. Сами по себе гербы на деревьях не растут - их только люди могут составлять. А люди они такие - разные и часто ошибаются...

Более того, фактически ситуация такова, что нововведение, узаконенное уполномоченным органом одной страны автоматически принимается мировым геральдическим сообществом. Хотя конечно употребление элементов неродной геральдической традиции очень ограничено и должно по идее иметь веские основания, как например появление родового герба в одной стране с последующей миграцией семейства в другую страну.

Я так думаю (с)

Или я где-то ошибся?
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-09 18:50:29

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28868
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-03-09 19:02:58 // IP: 79.111.56.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-09 18:47:43:
>> Вот буквально только что мы разобрались, что геральдика это то, что утверждено компетентным органом.
.....
Более того, фактически ситуация такова, что нововведение, узаконенное уполномоченным органом одной страны автоматически принимается мировым геральдическим сообществом.


Вовсе нет - например эмблема СССР законодательно определяется как "герб" , но таковым не является , а вот у Франции с Италией государственные эмблемы без претензий на то чем они быть не могут



 

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28869
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-09 19:23:47 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2012-03-09 19:02:58:
>> Вовсе нет - например эмблема СССР законодательно определяется как "герб" , но таковым не является , а вот у Франции с Италией государственные эмблемы без претензий на то чем они быть не могут


В случае с эмблемой СССР никак нельзя привести его к гербу потому, имхо, что этот "герб" являет не некую надстройку/дополнение над имеющейся исторической традицией, а практически полностью игнорирует всю историю российской (и мировой) символики, как "буржуазную и эксплуататорскую". Т.е. отречение от старых символов (и сводов правил) было официальной политикой власти. А гербом оно в конституции было названо явно по ошибке, ведь когда принималась конституция СССР еще было живо поколение, для которых главный государственный символ прочно ассоциировался с гербом, а потом просто прижилась ошибка.

А вот если не ломать все мыслимые и немыслимые традиции, а лишь надстроить систему неким нововведением, правомерность которого должен узаконить соответствующий орган - тогда все будет в порядке. Хотя тут уже встает вопрос, как убедить этот самый полномочный орган. Но если приняли - значит все в порядке.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-09 19:27:43

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28870
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2012-03-09 19:32:56 // IP: 109.205.251.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-09 18:47:43:
>> Извините, не могу с вами согласиться.
...
Или я где-то ошибся?

Можете не соглашаться, но вы ошиблись. По крайней мере во многом. Но главное - в своём определении и понимании геральдики.
Я не претендую на истинность своих замечаний, поэтому приглашаю в тему экспертов.
 

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28871
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-03-09 20:09:12 // IP: 79.111.56.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-09 19:23:47:
>> . Т.е. отречение от старых символов (и сводов правил) было официальной политикой власти. А гербом оно в конституции было названо явно по ошибке, ведь когда принималась конституция СССР еще было живо поколение, для которых главный государственный символ прочно ассоциировался с гербом, а потом просто прижилась ошибка.


Вот именно что не ошибкой а политикой - плевать хотели эти совдеповцы в пыльных умоотводах шлемах на правила геральдики , но герба им хотелось


А вот если не ломать все мыслимые и немыслимые традиции, а лишь надстроить систему неким нововведением, правомерность которого должен узаконить соответствующий орган - тогда все будет в порядке. Хотя тут уже встает вопрос, как убедить этот самый полномочный орган. Но если приняли - значит все в порядке. [/i]


Может это и будет порядком для кого-то и чего-то , но по отношению к принципам геральдики просто безобразный беспредел ..... и например то же пожалование - навешивание венценосными особами своих вензелей-кренделей есть вопиющее попирание геральдических основ , какие бы они там указы не издавали и печатями их не пришлёпывали


 

RE: Кельтские, скандинавских и прочие языческие мотивы и символы.28872
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-09 20:30:47 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2012-03-09 20:09:12:
>> Может это и будет порядком для кого-то и чего-то , но по отношению к принципам геральдики просто безобразный беспредел ..... и например то же пожалование - навешивание венценосными особами своих вензелей-кренделей есть вопиющее попирание геральдических основ , какие бы они там указы не издавали и печатями их не пришлёпывали

Если честно, не понимаю, почему это беспредел и попрание геральдических основ... Фактически подобные казусы и "попрания" - чуть ли не единственный способ для геральдики развиваться в ногу со временем.

Иначе должно было получиться так, что вот собрались герольды вместе, составили гербовники и своды правил и на этом все - никто им слова поперек сказать не могёт, никто их правила нарушить не в силах. Шаг вправо, шаг влево, попытка к бегству и дерский будет предан анафеме и четвертован без предупреждения! А между тем гербы эти составлялись и читались герольдами в первую очередь для рыцарей-аристократов, т.е. влиятельных и порой агрессивных мужиков, которые могут намылить шею просто по настроению...

Таким образом система уравновешивается - закостенелые догмы герольдов периодически взламываются некуртуазными или высочайшими способами, но в тоже время эти самые догмы сдерживают ситуацию от скатывания в полную анархию, когда каждый лепит себе на щит какой-нибудь бред из пьяных видений после очередной пирушки.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-09 20:44:18


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL