|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Посоветуйте, пожалуйста...
| | Посоветуйте, пожалуйста... | 2896  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2896]2896[/a] x
| Автор: visitor Статус: Гость Регистрация: 07 Jun 2005 Посты: 4 |
Всем привет!
Вот, сижу и думаю над вопросом: Как с помощью геральдики изобразить "старшинство" как можно меньшим количеством элементов...
Пока на ум приходят только дубовые листья... Если у кого-нибудь есть еще идеи, поделитесь пожалуйста.
Заранее всем благодарен!
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2897 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2897]2897[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 31 May 2005 Посты: 53 |
Добрый день visitor! А какое старшинство имеется в виду? Семейное или какое-то другое?
Мне кажется дубовые листья для подчеркивания старшинства не совсем годятся ибо символизируют силу, могущество, прочность, борьбу и победу.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2899 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2899]2899[/a] x
| Автор: visitor Статус: Гость Регистрация: 07 Jun 2005 Посты: 4 |
Спасибо, Best, за проявленый интерес!
Меня интересует старшинство в возрасте... То есть древний, долго существующий, долговечный... Дубовые листья я подсмотрел здесь, на сервере, в поиске набрал "долголетие" получил несколько ответов:
1. Цветок Астры (ну это из татарской геральдики)
2. Дубовые листья (единственное более менее)
3. Серебряное дерево жизни Гиппократа (он аж как загнули!)
Вот....
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2905 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2905]2905[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 31 May 2005 Посты: 53 |
Добрй день, visitor. Тогда мне кажется, что старшинство не надо ничем отражать. Дело в том, что в английской, например, геральдике специальными значками отражаются только младшие члены семьи (например "ламбель"). Таким образом герб старшего никак не отражает это самое "старшинство".
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2906 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2906]2906[/a] x
| Автор: visitor Статус: Гость Регистрация: 07 Jun 2005 Посты: 4 |
Добрый день, Best!
Жаль, что нет такого символа... ((
А может, попробывать обыграть это по другому? Ну например, зарождение или начало (в смысле корень) это как-нибудь отображается?
Спасибо, за Ваши ответы!
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2907 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2907]2907[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 31 May 2005 Посты: 53 |
Добрый день visitor! Если хочешь подчеркнуть "древность" - есть один прием. На гербе Дании, например, щитодержатели - два "дикаря" с дубинками. Из одежды на них - дубовые листья. Так подчеркивается "древность" династии. Прием достаточно условный. Смотри сам.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2908 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2908]2908[/a] x
| Автор: visitor Статус: Гость Регистрация: 07 Jun 2005 Посты: 4 |
Огромное спасибо, Best!
Думаю, я воспользуюсь именно этим приемом!
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2914 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2914]2914[/a] x
| Автор: Евгений Шустиков Статус: Гость Регистрация: 04 May 2004 Посты: 113 |
Увы, щитодержатели не могут быть самоприсвоенны. Для этого должны быть основания. Так для дворянства это должен быть древний, титулованный род. На сайте можно найти материалы на эту тему.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2933 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2933]2933[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 31 May 2005 Посты: 53 |
Добрый день, Евгений, о чем речь. Ну хочется человеку герб себе составить. Наверняка ведь неофициальный. Пусть пробует.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2934 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2934]2934[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Не могу не согласиться с Евгением по поводу структуры герба: в обычном гражданском гербе щитодержателям не место, если только не исповедуешь концепцию РГК. Думаю, что глупости (и даже благоглупости) не стоит делать и в малом. А для того, чтобы поупражняться в составлении гербов, мимолетных консультаций на форуме на тему отражения идеи старшинства все же недостаточно. Сейчас существует много вполне доступной литературы по геральдике и символике - не то что в те времена, когда мы что-то только начинали соображать. Модно для просвещения и почитать (не все же с компьютером общаться) - так гораздо больше можно понять и сопоставить. Кстати, дикари с дубинками присутствуют не только в датском гербе - их полно и в прусской, и российской геральдике. Это скорее все же символ превозданности, первобытной ничем не скованной силы и мощи, чем знак старшинства. А как символ долголетия и мудрости часто выступает, например, ворон.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2935 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2935]2935[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Кстати же, что подразумевается под "неофициальным гербом"? Официальными знаками (гербами, флагами и т.п.)являются те, что утверждены каким-либо правовым актом, а еще лучше, еслиони внесены в признаваемый государством регистр. Вся личная геральдика с этой точки зрения является неофициальной, поелику ни в каких государственных регистрах не значится (я не имею в виду матрикулы и реестры общественных организаций). Геральдика может в данном контексте делиться лишь на подлинную и неподлинную и как раз в зависимости от того, как она составлена.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2936 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2936]2936[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
"Дикари с дубинками" могут, очевидно, символизировать древность рода, но никак не "старшинство" конкретного человека.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2938 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2938]2938[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 31 May 2005 Посты: 53 |
Можно поподробнее о "множестве" литературы по геральдике. И в частности на русском языке?
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2940 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2940]2940[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
дорогой коллега Best,
Ваш сарказм "про поподробнее о "множестве" можно переплюнуть только моим, но лучше остановиться:))) Чего уж там, книжек и вправду немного и качество "ниже плинтуса" (только что в предыдущем топике. Но есть и дельные. Вот об этом коллега М.К. и толковал, видимо.
Дорогой visitor, Если Вы сочиняете герб и хотите ДОСТИЧЬ РЕЗУЛЬТАТА, а не до бесконечности советоваться, Вы можете послать проект Михаилу Константиновичу, или мне... Посмотрим и поможем.
Разработка же в рамках форума конкретного проекта и обсуждение таких "неотразимых" абстракций, как "старшинство" - занятие вполне бессмысленное.
Добро пожаловать.
Ваш - Митя Иванов.
ПС: А щитодержателей в частном гражданском гербе и вправду нет: они и не всем титулованным дворянам были положены: они же ведь - как ни крути - геральдическая почесть...
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2941 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2941]2941[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"что подразумевается под "неофициальным гербом"? "
Коллеги, нее знаю: российское законодательство не содержит определения термина "официальный": когда что-то существует в двух экземплярах (скажем, сайт фан-клуба певицы такой-то и официальный, ее собственный сайт... тогда для различения понятие "официальный" годится.
А если герб у человека один (а не десяток), и он только им представляется - вот этот герб и есть официальный.
Поскольку личные гербы не исходят в РФ от государства, затевать толки насчет того, официальный он (тот или иной герб) или нет - попросту пустое дело.
Для данных целей - да, важнее: подлинный или фальшивый.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2942 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2942]2942[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Милостивый государь Best, если Вы были внимательны, то не могли не обратить внимания (извините за тавтологию) на то, что у меня сказано: «Сейчас существует много вполне доступной литературы по геральдике и СИМВОЛИКЕ». И если геральдический горизонт до сего времени действительно мало что открыл нового на руском языке после Лакиера, Арсеньева, Лукомского, «Гербоведа» Тройницкого, и хотя бы того же Винклера, то на тему символики есть весьма достаточное количество изданий, содержащих массу информации, если не всегда прямо применимой к геральдике, то хотя бы годной для общих размышлений. Частично это переводы, но есть и доморощенные издания. Начну с руганного-переруганного всеми, кому не лень, Похлебкина Вильяма Васильевича (Энциклопедия международной символики и эмблематики). В избытке фантазии ему не откажешь, но есть и много любопытного. Я в свое время поимел уже третье переиздание этой книги в 1995 г. В 1997 г. появилась в продаже книжка Джона Фоли «Энциклопедия знаков и символов» (М. ВЕЧЕ-АСТ). В 1998 г. издательство «КРОН-ПРЕСС» (Москва) выпустило перевод книги группы авторов (Вольфганг Бауэр, Ирмитрауд Дюмотц, Сегриус Головин) «Энциклопедия символов». В 1999 г. у нас вышли переводы популярных книг с одинаковым наименованием «Словарь символики», но разных авторов: Джека Трессидера (М.: ФАИР-ПРЕС) и Нади Жюльен (Урал ЛТД). Результатом этого «иноземного нашествия» стало издание вполне российской книжки Е.Я. Шейниной «Энциклопедия символов» (М. Торсинг и изд. АСТ). Там везде много материала о символике разных предметов и существ, реальных и фантастических в разных культурах, хотя и непосредственно про геральдику есть разделы. То же издательство «Эксмо», которое так прокололось со Слейтером, выпустило в 2003 г. книгу К. Королева «Энциклопедия символов, знаков, эмблем». Давным-давно еще существовала книга Джеймса Холла «Словарь сюжетов и символов в искусстве», где также косвенно затрагиваются вопросы их использования в геральдике, но на русский язык она была переведена в 1996 г. тем же издательством «КРОН-ПРЕСС». Какие-то соображения в выборе символики могут подсказать и такие книги как «Мифы в искусстве старом и новом» (М. Современник, 1993), «Мифы народов мира (энциклопедия в 2-х томах)» (М. Советская энциклопедия, 1991 (есть и более позднее переиздание)). Множество информации расеяно в книгах по истории и культуре народов, хотя собирать ее, понятное дело, не просто – надо быть настроенным на нужную волну, чтобы заметить что-то существенное. Любопытный материал о символике и языке блатного мира был опубликован, например, в энциклопедии А.В. Кучинского «Преступники и преступления» (ИКФ «Сталкер», Украина, г. Донецк). Но и на геральдическом поле выходили интересные и содержательные книги: «Государственный герб России. 500 лет» Г.В. Вилинбахова, «Родовые гербы России» И.В. Борисова (Ильина), несколько книг Н.А. Соболевой о территориальной и государственной геральдике России. Так что порыться есть где. Я, естественно, назвал только то, с чем знаком сам. Думаю, у остальных завсегдатаев форума есть, что добавить к этому перечню.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2943 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2943]2943[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Для тех, кто живет в Москве (я не живу, но знаю):
в букинистическом отделе Дома Книги напротив "Новоарбатского" гастронома (бывшего, напротив высоток-"книжек") уже сколько времени лежат три экземпляра Вилинбаховской книжки про герб России (маленькая толстенькая). Там же грустят неприкаянными 1 экземпляр Лакиера и 1 - соболевской книжки про областную и городскую геральдику (та самая) 1981 года. В "нормальном" отделе наверху все еще есть Арсеньева "Геральдика".
В магазине "Фаланстер" (полуподвальный в Б. Козихинском переулке, дом 10, кажется) доступен толстый том "Специальных исторических дисциплин" (2003 год, издательство Дмитрия Буланина) с 70-страничным разделом о геральдике, написанным Михаилом Медведевым (пожалуй, лучшее - из учебных пособий - и наиболее грамотное изложение основ геральдики и особенностей геральдики русской).
Это все - не считая многочисленных книжек общеобразовательного толка и о символике "вообще".
Люди, не будем лениЦЦа: если я, не живя в Москве, это знаю, то тем более естественно мне, немосквичу, рассчитывать на то, что ищущий в Москве - уж как-нибудь, да обрящет.
Это я не коллеге Бесту (там, на Украине, наверное не так легко с гербливой литературою, как и в основной России, впрочем).
Но кому столицы доступны (или бывают доступны) - уж имейте ввиду.
А вообще настоятельно рекомендую чтение СТАТЕЙ на этом сайте: здесь опубликовано СТОЛЬКО, сколько на бумаге не найдешь "в один присест". Одних сборников Герсовета и Эрмитажа по геральдике - ажно шесть штук (или семь, или восемь - забыл уже).
Идите вот сюда
https://sovet.geraldika.ru/part/14
вот сюда
https://sovet.geraldika.ru/pubs.php
и читайте.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2953 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2953]2953[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 31 May 2005 Посты: 53 |
Доброе утро всем! Господа, я внимательно всё читаю. В некое же оправдание visitora хочу высказать таку вещь: Вот человек заинтересовался геральдикой. Без сомнения это хорошо. И даже увлеся ею настолько, что задумал составить себе герб. Похвально. Можно только поприветствоать. Но вопрос вот в чём: Где (в какой литературе) он может прочитать КАК правильно составить герб. Книг по символике действительно достаточно. Но к геральдике это имеет косвенное отношение (где-то более, где-то менее). Вот книга фон Винклера - достойный труд, но попробуйте найти в ней, что же означает фигура зайца в гербе (т.е. геральдический смысл). Кто-нибудь может рекомендовать такую книгу, где был бы расписан алгоритм создания герба? Кстати мне и самому было бы интересно.
Итак литературы подобного рода у человека нет (это мой вывод). Остается интернет. Вопрос на форуме задан. Обсуждение пошло. Это хорошо. Давайте просто реально поможем человеку конкретными советами.
Кстати, вопрос к администрации форума. А чего нельзя выкладывать картинки на форуме? Чтоб все видели. Было бы легче обсудить, например эту тему.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2955 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2955]2955[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Где (в какой литературе) он может прочитать КАК правильно составить герб. "
Дорогой мой Бест,
а где человек может прочитать, как самому себе вырезать аппендицит (и не помереть при этом)? А дама - как у самой себя принять роды?
"Больной, не занимайтесь самолечением:)))" Геральдика - это профессия. Как и всякая другая. Приходит с опытом. никаких сводных инструктивных книжек по геральдике нет и быть не может. как нет книжек по писанию гениальных сонат, талантливых стихов или умных номративно-правовых актов.
Медикам в этом смысле "легче": но - медикам! Для прочих - популярные медицинские энциклопедии. С тем же самым призывом: "в случае чего - к врачу".
"А чего нельзя выкладывать картинки на форуме? Чтоб все видели. Было бы легче обсудить, например эту тему."
Можно. И выкладываются.
Только смысла немного: человек выслушает десять советов, но у него же нет критериев оценки-отличения компетентного суждения от некомпетентного.
Так какой смысл такого обсуждения проблемы конкретного пациента?
Никакого.
Еще раз: герботворчество - это профессия. Она же - наука, она же - искусство.
| |
|
| | RE: Посоветуйте, пожалуйста... | 2956 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2896&ankor=2956]2956[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Давайте просто реально поможем человеку конкретными советами."
Дорогой Бест: так уже предложено ведь:
см. выше.
"Дорогой visitor, Если Вы сочиняете герб и хотите ДОСТИЧЬ РЕЗУЛЬТАТА, а не до бесконечности советоваться, Вы можете послать проект Михаилу Константиновичу, или мне... Посмотрим и поможем."
Ну, за Михаила Константиновича я, быть может, и зря заведомо "подписался", его не спросив (просто знаю, что - к его чести, - он никогда не отказывает людям в помощи), но обещание своей помощи я не отзывал.
Да вот и все.
| |
|
|
|
|
