16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Посоветуйте, пожалуйста...


Посоветуйте, пожалуйста...2896
Автор: visitor
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jun 2005
Посты: 4
2005-06-07 13:50:47 // IP: 81.19.73.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет!

Вот, сижу и думаю над вопросом: Как с помощью геральдики изобразить "старшинство" как можно меньшим количеством элементов...



Пока на ум приходят только дубовые листья... Если у кого-нибудь есть еще идеи, поделитесь пожалуйста.



Заранее всем благодарен!
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2897
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 31 May 2005
Посты: 53
2005-06-07 14:59:51 // IP: 195.5.60.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день visitor! А какое старшинство имеется в виду? Семейное или какое-то другое?

Мне кажется дубовые листья для подчеркивания старшинства не совсем годятся ибо символизируют силу, могущество, прочность, борьбу и победу.
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2899
Автор: visitor
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jun 2005
Посты: 4
2005-06-07 18:53:11 // IP: 81.19.73.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Best, за проявленый интерес!

Меня интересует старшинство в возрасте... То есть древний, долго существующий, долговечный... Дубовые листья я подсмотрел здесь, на сервере, в поиске набрал "долголетие" получил несколько ответов:

1. Цветок Астры (ну это из татарской геральдики)

2. Дубовые листья (единственное более менее)

3. Серебряное дерево жизни Гиппократа (он аж как загнули!)

Вот....
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2905
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 31 May 2005
Посты: 53
2005-06-08 10:34:42 // IP: 195.5.60.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрй день, visitor. Тогда мне кажется, что старшинство не надо ничем отражать. Дело в том, что в английской, например, геральдике специальными значками отражаются только младшие члены семьи (например "ламбель"). Таким образом герб старшего никак не отражает это самое "старшинство".
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2906
Автор: visitor
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jun 2005
Посты: 4
2005-06-08 11:03:17 // IP: 81.19.73.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день, Best!

Жаль, что нет такого символа... ((

А может, попробывать обыграть это по другому? Ну например, зарождение или начало (в смысле корень) это как-нибудь отображается?

Спасибо, за Ваши ответы!
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2907
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 31 May 2005
Посты: 53
2005-06-08 12:41:10 // IP: 195.5.60.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день visitor! Если хочешь подчеркнуть "древность" - есть один прием. На гербе Дании, например, щитодержатели - два "дикаря" с дубинками. Из одежды на них - дубовые листья. Так подчеркивается "древность" династии. Прием достаточно условный. Смотри сам.
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2908
Автор: visitor
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jun 2005
Посты: 4
2005-06-08 14:31:19 // IP: 81.19.73.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Огромное спасибо, Best!

Думаю, я воспользуюсь именно этим приемом!
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2914
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2005-06-08 18:34:52 // IP: 217.19.215.133ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Увы, щитодержатели не могут быть самоприсвоенны. Для этого должны быть основания. Так для дворянства это должен быть древний, титулованный род. На сайте можно найти материалы на эту тему.
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2933
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 31 May 2005
Посты: 53
2005-06-09 14:16:15 // IP: 195.5.60.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день, Евгений, о чем речь. Ну хочется человеку герб себе составить. Наверняка ведь неофициальный. Пусть пробует.
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2934
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-06-09 17:08:36 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не могу не согласиться с Евгением по поводу структуры герба: в обычном гражданском гербе щитодержателям не место, если только не исповедуешь концепцию РГК. Думаю, что глупости (и даже благоглупости) не стоит делать и в малом. А для того, чтобы поупражняться в составлении гербов, мимолетных консультаций на форуме на тему отражения идеи старшинства все же недостаточно. Сейчас существует много вполне доступной литературы по геральдике и символике - не то что в те времена, когда мы что-то только начинали соображать. Модно для просвещения и почитать (не все же с компьютером общаться) - так гораздо больше можно понять и сопоставить. Кстати, дикари с дубинками присутствуют не только в датском гербе - их полно и в прусской, и российской геральдике. Это скорее все же символ превозданности, первобытной ничем не скованной силы и мощи, чем знак старшинства. А как символ долголетия и мудрости часто выступает, например, ворон.
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2935
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-06-09 17:16:10 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати же, что подразумевается под "неофициальным гербом"? Официальными знаками (гербами, флагами и т.п.)являются те, что утверждены каким-либо правовым актом, а еще лучше, еслиони внесены в признаваемый государством регистр. Вся личная геральдика с этой точки зрения является неофициальной, поелику ни в каких государственных регистрах не значится (я не имею в виду матрикулы и реестры общественных организаций). Геральдика может в данном контексте делиться лишь на подлинную и неподлинную и как раз в зависимости от того, как она составлена.
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2936
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-06-09 17:21:12 // IP: 212.11.137.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Дикари с дубинками" могут, очевидно, символизировать древность рода, но никак не "старшинство" конкретного человека.


 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2938
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 31 May 2005
Посты: 53
2005-06-09 18:31:28 // IP: 195.5.60.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно поподробнее о "множестве" литературы по геральдике. И в частности на русском языке?
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2940
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-09 19:15:26 // IP: 212.48.206.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

дорогой коллега Best,

Ваш сарказм "про поподробнее о "множестве" можно переплюнуть только моим, но лучше остановиться:))) Чего уж там, книжек и вправду немного и качество "ниже плинтуса" (только что в предыдущем топике. Но есть и дельные. Вот об этом коллега М.К. и толковал, видимо.



Дорогой visitor, Если Вы сочиняете герб и хотите ДОСТИЧЬ РЕЗУЛЬТАТА, а не до бесконечности советоваться, Вы можете послать проект Михаилу Константиновичу, или мне... Посмотрим и поможем.

Разработка же в рамках форума конкретного проекта и обсуждение таких "неотразимых" абстракций, как "старшинство" - занятие вполне бессмысленное.

Добро пожаловать.

Ваш - Митя Иванов.

ПС: А щитодержателей в частном гражданском гербе и вправду нет: они и не всем титулованным дворянам были положены: они же ведь - как ни крути - геральдическая почесть...
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2941
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-09 19:46:35 // IP: 212.48.206.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"что подразумевается под "неофициальным гербом"? "



Коллеги, нее знаю: российское законодательство не содержит определения термина "официальный": когда что-то существует в двух экземплярах (скажем, сайт фан-клуба певицы такой-то и официальный, ее собственный сайт... тогда для различения понятие "официальный" годится.

А если герб у человека один (а не десяток), и он только им представляется - вот этот герб и есть официальный.

Поскольку личные гербы не исходят в РФ от государства, затевать толки насчет того, официальный он (тот или иной герб) или нет - попросту пустое дело.

Для данных целей - да, важнее: подлинный или фальшивый.


 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2942
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-06-09 22:34:24 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Милостивый государь Best, если Вы были внимательны, то не могли не обратить внимания (извините за тавтологию) на то, что у меня сказано: «Сейчас существует много вполне доступной литературы по геральдике и СИМВОЛИКЕ». И если геральдический горизонт до сего времени действительно мало что открыл нового на руском языке после Лакиера, Арсеньева, Лукомского, «Гербоведа» Тройницкого, и хотя бы того же Винклера, то на тему символики есть весьма достаточное количество изданий, содержащих массу информации, если не всегда прямо применимой к геральдике, то хотя бы годной для общих размышлений. Частично это переводы, но есть и доморощенные издания. Начну с руганного-переруганного всеми, кому не лень, Похлебкина Вильяма Васильевича (Энциклопедия международной символики и эмблематики). В избытке фантазии ему не откажешь, но есть и много любопытного. Я в свое время поимел уже третье переиздание этой книги в 1995 г. В 1997 г. появилась в продаже книжка Джона Фоли «Энциклопедия знаков и символов» (М. ВЕЧЕ-АСТ). В 1998 г. издательство «КРОН-ПРЕСС» (Москва) выпустило перевод книги группы авторов (Вольфганг Бауэр, Ирмитрауд Дюмотц, Сегриус Головин) «Энциклопедия символов». В 1999 г. у нас вышли переводы популярных книг с одинаковым наименованием «Словарь символики», но разных авторов: Джека Трессидера (М.: ФАИР-ПРЕС) и Нади Жюльен (Урал ЛТД). Результатом этого «иноземного нашествия» стало издание вполне российской книжки Е.Я. Шейниной «Энциклопедия символов» (М. Торсинг и изд. АСТ). Там везде много материала о символике разных предметов и существ, реальных и фантастических в разных культурах, хотя и непосредственно про геральдику есть разделы. То же издательство «Эксмо», которое так прокололось со Слейтером, выпустило в 2003 г. книгу К. Королева «Энциклопедия символов, знаков, эмблем». Давным-давно еще существовала книга Джеймса Холла «Словарь сюжетов и символов в искусстве», где также косвенно затрагиваются вопросы их использования в геральдике, но на русский язык она была переведена в 1996 г. тем же издательством «КРОН-ПРЕСС». Какие-то соображения в выборе символики могут подсказать и такие книги как «Мифы в искусстве старом и новом» (М. Современник, 1993), «Мифы народов мира (энциклопедия в 2-х томах)» (М. Советская энциклопедия, 1991 (есть и более позднее переиздание)). Множество информации расеяно в книгах по истории и культуре народов, хотя собирать ее, понятное дело, не просто – надо быть настроенным на нужную волну, чтобы заметить что-то существенное. Любопытный материал о символике и языке блатного мира был опубликован, например, в энциклопедии А.В. Кучинского «Преступники и преступления» (ИКФ «Сталкер», Украина, г. Донецк). Но и на геральдическом поле выходили интересные и содержательные книги: «Государственный герб России. 500 лет» Г.В. Вилинбахова, «Родовые гербы России» И.В. Борисова (Ильина), несколько книг Н.А. Соболевой о территориальной и государственной геральдике России. Так что порыться есть где. Я, естественно, назвал только то, с чем знаком сам. Думаю, у остальных завсегдатаев форума есть, что добавить к этому перечню.
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2943
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-09 23:31:10 // IP: 213.158.13.183ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для тех, кто живет в Москве (я не живу, но знаю):

в букинистическом отделе Дома Книги напротив "Новоарбатского" гастронома (бывшего, напротив высоток-"книжек") уже сколько времени лежат три экземпляра Вилинбаховской книжки про герб России (маленькая толстенькая). Там же грустят неприкаянными 1 экземпляр Лакиера и 1 - соболевской книжки про областную и городскую геральдику (та самая) 1981 года. В "нормальном" отделе наверху все еще есть Арсеньева "Геральдика".

В магазине "Фаланстер" (полуподвальный в Б. Козихинском переулке, дом 10, кажется) доступен толстый том "Специальных исторических дисциплин" (2003 год, издательство Дмитрия Буланина) с 70-страничным разделом о геральдике, написанным Михаилом Медведевым (пожалуй, лучшее - из учебных пособий - и наиболее грамотное изложение основ геральдики и особенностей геральдики русской).

Это все - не считая многочисленных книжек общеобразовательного толка и о символике "вообще".

Люди, не будем лениЦЦа: если я, не живя в Москве, это знаю, то тем более естественно мне, немосквичу, рассчитывать на то, что ищущий в Москве - уж как-нибудь, да обрящет.

Это я не коллеге Бесту (там, на Украине, наверное не так легко с гербливой литературою, как и в основной России, впрочем).

Но кому столицы доступны (или бывают доступны) - уж имейте ввиду.

А вообще настоятельно рекомендую чтение СТАТЕЙ на этом сайте: здесь опубликовано СТОЛЬКО, сколько на бумаге не найдешь "в один присест". Одних сборников Герсовета и Эрмитажа по геральдике - ажно шесть штук (или семь, или восемь - забыл уже).

Идите вот сюда

https://sovet.geraldika.ru/part/14

вот сюда

https://sovet.geraldika.ru/pubs.php

и читайте.




 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2953
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 31 May 2005
Посты: 53
2005-06-10 10:53:26 // IP: 195.5.60.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброе утро всем! Господа, я внимательно всё читаю. В некое же оправдание visitora хочу высказать таку вещь: Вот человек заинтересовался геральдикой. Без сомнения это хорошо. И даже увлеся ею настолько, что задумал составить себе герб. Похвально. Можно только поприветствоать. Но вопрос вот в чём: Где (в какой литературе) он может прочитать КАК правильно составить герб. Книг по символике действительно достаточно. Но к геральдике это имеет косвенное отношение (где-то более, где-то менее). Вот книга фон Винклера - достойный труд, но попробуйте найти в ней, что же означает фигура зайца в гербе (т.е. геральдический смысл). Кто-нибудь может рекомендовать такую книгу, где был бы расписан алгоритм создания герба? Кстати мне и самому было бы интересно.

Итак литературы подобного рода у человека нет (это мой вывод). Остается интернет. Вопрос на форуме задан. Обсуждение пошло. Это хорошо. Давайте просто реально поможем человеку конкретными советами.



Кстати, вопрос к администрации форума. А чего нельзя выкладывать картинки на форуме? Чтоб все видели. Было бы легче обсудить, например эту тему.
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2955
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-10 11:18:33 // IP: 213.158.12.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Где (в какой литературе) он может прочитать КАК правильно составить герб. "



Дорогой мой Бест,

а где человек может прочитать, как самому себе вырезать аппендицит (и не помереть при этом)? А дама - как у самой себя принять роды?



"Больной, не занимайтесь самолечением:)))" Геральдика - это профессия. Как и всякая другая. Приходит с опытом. никаких сводных инструктивных книжек по геральдике нет и быть не может. как нет книжек по писанию гениальных сонат, талантливых стихов или умных номративно-правовых актов.

Медикам в этом смысле "легче": но - медикам! Для прочих - популярные медицинские энциклопедии. С тем же самым призывом: "в случае чего - к врачу".



"А чего нельзя выкладывать картинки на форуме? Чтоб все видели. Было бы легче обсудить, например эту тему."

Можно. И выкладываются.

Только смысла немного: человек выслушает десять советов, но у него же нет критериев оценки-отличения компетентного суждения от некомпетентного.

Так какой смысл такого обсуждения проблемы конкретного пациента?

Никакого.

Еще раз: герботворчество - это профессия. Она же - наука, она же - искусство.
 


RE: Посоветуйте, пожалуйста...2956
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-10 11:28:04 // IP: 213.158.12.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Давайте просто реально поможем человеку конкретными советами."



Дорогой Бест: так уже предложено ведь:

см. выше.

"Дорогой visitor, Если Вы сочиняете герб и хотите ДОСТИЧЬ РЕЗУЛЬТАТА, а не до бесконечности советоваться, Вы можете послать проект Михаилу Константиновичу, или мне... Посмотрим и поможем."



Ну, за Михаила Константиновича я, быть может, и зря заведомо "подписался", его не спросив (просто знаю, что - к его чести, - он никогда не отказывает людям в помощи), но обещание своей помощи я не отзывал.

Да вот и все.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL