Тема: Определение герба Семененко

2012-03-26 20:39:59 // IP: 95.165.69.12

Уважаемые участники форума!

Мои предки по маминой линии – Семененко Полтавской губернии, записанные в третью часть родословной книги. Данные точно установлены по документам Департамента герольдии ПС (РГИА), древо доведено вплоть до первой четверти XIX века.

Когда в 1788 и 1794 дворянское собрание (тогда ещё – Киевское, поскольку Полтава не была выделена в отдельную губернию) выносило определение относительно Семененко, были представлены свидетельства 12-ти дворян, кроме этого, ещё и свидетельство 12-ти польских шляхтичей и выпись с книг градских воеводства волынского. В этих «западных» документах речь идёт о более ранней истории рода: пишут, что Семененко до переселения на Левобережную Украину были польскими шляхтичами, что они вписаны в книги градские волынские и кременецкие, достоинством шляхтичей защищены, гербом, называемым Чечуя, защищались. (Российская герольдия усомнилась в геральдике Речи Посполитой, что герб свой Семененки в Российской Империи утвердить не смогли; так он и остался семейным воспоминанием).

Название герба не ясно: фрагмент с этим загадочным, непонятным мне словом помещаю ниже. Правильно ли я читаю? Что означает этот термин?

Буду благодарен за помощь.

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» s640x480.jpg (от 2012-03-26 20:44:45)

2012-03-26 20:49:17 // IP: 92.100.175.220

Это "Нечуя" - имя собственное этого герба: pl.wikipedia.org/wiki/Nieczuja_(herb_szlachecki)
То, что российская Герольдия усомнилась - обычное дело: слишком много недворян узурпировало польские шляхетские гербы на основе иногда одного только очень приблизительного созвучия своей фамилии с фамилией кого-то из благородных, имевших герб. Т.е. недворяне пытались, что называется, геральдически "присоседиться-породниться" со шляхтой (и "влезть" в нее), не имея на то никаких оснований.
 

2012-03-26 20:58:13 // IP: 95.165.69.12

Благодарю Вас.

Потрясающе! Признаюсь, на меня это произвело сильное впечатление.

Как Вы полагаете, что значит сам факт защиты Семененко сим гербом Нечуя? Указывает ли это на их кровное родство с другими семьями, имевшими тот же герб или же были какие-то юридические процедуры присвоения герба? Иначе говоря, какие выводы историческогопорядка можно сделать из того факта, что такое-то семейство защищалось таким-то гербом?

Буду благодарен за совет.


 

2012-03-26 21:00:56 // IP: 95.165.69.12

...Тем временем появилось Ваше уточнение - о причинах скепсиса российской герольдии. Да, понятно. Только ведь в документах прямо сказано - двенадцать польских шляхтичей прислали письмо, свидетельствуя, что предки Семененок действительно были шляхтичами, в такие-то книги записаны etc.

 

2012-03-26 21:11:21 // IP: 92.100.175.220

"Защищались" в этом тексте - фигура речи: дескать, дворянство их и тем подтверждается, что они этот герб шляхетский носят (так и тянет добавить "ну да, с незапамятных времен"). Но правда это или нет - мы не знаем. Сама по себе такая декларация - "вот и герб дворянский сыздавна носим, он о нашем благородстве свидетельствует" - немногого стОит. Я не большой специалист по процедуре подтверждения дворянства за владельцами польско-литовских гербов, но знаю, что фальсификация "подтверждающих бумаг" была делом: а) не очень трудным, б) если не массовым, то очень распространенным. Очевидно, свидетельства, представленные Семененко, были сочтены герольдией как раз не слишком убедительными. Думаю, коллеги, сведущие больше моего, еще "подтянутся" - и меня поправят, и вас просветят.
 

2012-03-26 21:16:34 // IP: 92.100.175.220

Да, и важно не путать само по себе право признаваться дворянином (и иметь дворянский герб) и право на конкретный уже существующий герб. Мы видим по документам, на которые Вы ссылаетесь, что Семененко дворяне. Но они не те дворяне, которые имеют право на древний клановый герб "Нечуя". Вероятно, они претендовали на принадлежность к этому гербу с тем, чтобы считаться не просто дворянами, а древними дворянами (это особо почетный статус: его обладатели попадают не в третью, а в шестую часть дворянской родословной книги).
 

2012-03-26 22:19:46 // IP: 95.165.69.12

Вы утверждаете категорично.

Узнать, так ли всё это или нет, можно будет только после знакомства 1) с выписками из книг градских волынских и кременецких + со свидетельством 12 шляхтичей (РГИА, я сами эти документы не видел, знаю их только в пересказе Киевского дворянского собрания); 2) с соответствующими документами Волынского воеводства.

Пока совершенно невозможно сказать, имели ли конкретные шляхтичи Волыни в 17 веке (и ранее) право на древний клановый герб "Нечуя" или же нет.

 

2012-03-27 02:51:23 // IP: 188.123.230.164

Да, прежде всего, Вам надо самому ознакомиться с источниками.
Митя безусловно прав, когда пишет, что "слишком много недворян узурпировало польские шляхетские гербы на основе иногда одного только очень приблизительного созвучия своей фамилии с фамилией кого-то из благородных, имевших герб".
Странно другое - ни в одном доступном польском источнике (а их доступно сейчас очень много) нет ни одной фамилии, хотя бы отдаленно созвучной с фамилией "СЕМЕНЕНКО" из числа отнесенных к гербу НЕЧУЯ. Да и вообще среди польских шляхетских фамлий нет ни одной, созвучной с СЕМЕНЕНКО. Это, конечно, ничего не опровергает - до того, как Вы ознакомитесь с документами.
А что написано на эту тему в делах фонда Департамента Герольдии ПС ? Не XVIII в., когда еще не были выработаны "стандарты" признания доказательств (особенно вызывает сомнение своей "лихостью" решение 1788 г., спустя три года после "Жалованной грамоты"), а спокойно-бюрократичного века XIX ? Я имею в виду дд. 2135-2138 29-й описи ф.1343.
 

2012-03-27 03:08:42 // IP: 95.165.71.236

Благодарю вас.

Из трёх упомянутых вами дел два – дворянство по ордену. Другие два: д.2135 (Семененко Киевской губ.) и д.2136 (Семененко Полтавской губ.). Первое содержит старые документы, часть из которых в копиях я получил (прежде всего цитируемый документ Киевского дворянского собрания). В «полтавском» деле вообще нет геральдической тематики.

От моей мамы к людям, нобилитированным согласно документам д.2136 пролегает прямая цепочка: родители и дети. Там есть некоторая странность: человек, служивший в Измаиле в Дунайской флотилии, записывается в 1844 г. с детьми в Полтавское собрание. Было же Бессарабское собрание… Вероятно, дело в том, что в Полтавской губернии остались его родовые места. В XVIII в. Семененки записывались в Киевское собрание, а когда в начале XIX в. выделили Полтавскую губернию, родовое село оказалось на полтавской территории (название села и уезд известны). В изданных киевских дворянских списках Семененко нет, в полтавских они есть. Теперь хотелось бы соединить две эти группы людей, документально подтвердить гипотезу об их родстве. Впрочем, сие к геральдике отношения не имеет.

 

2012-03-27 03:48:48 // IP: 188.123.230.164

"Вероятно, дело в том, что в Полтавской губернии остались его родовые места. "
Естественно, записывались в ДДС по месту нахождения имения.
Надо смотреть Киевское дело целиком - оно самое интересное.
Не смею утверждать, но, возможно, почтенный малороссийский род пользовался Нечуей вполне себе самозванно.
 

2012-03-27 06:11:45 // IP: 95.165.71.236

Скорее всего, у управляющего хозяйственной конторой Дунайских портов в первой половине XIX в. в Полтавской губернии никакого имения не было. И у его отца, скорее всего, - тоже ничего там уже не было. Они тесно были связаны с Югом, с морем и флотом. Так что зацепка была не имущественная, как это полагалось, а именно родовая. В смысле родовой памяти.

После 1788 - 1794 гг., когда выносилось решение Киевского дворянского собрания, нет никаких следов пользования гербом Нечуя в поколениях Семененко. Все следы - давней, очень давней поры, ещё времён их жительства в Волынском воеводстве. А было это, как я уже написал выше, когда-то в первой половине 17 века и ранее...

 

2012-03-27 20:19:14 // IP: 95.165.88.34

27 марта, консультация у М. Ю. Катина-Ярцева (к. и. н., член-корреспондент Русского Генеалогического Общества, член Немецко-балтийского генеалогического об-ва в Дармштадте, член общества «Герольд» в Берлине):

"...в Германии гербы в XIII - XIV вв. не (не только) жаловались, но и выбирались членами семьи, по мере повышения социального статуса".

 

2012-03-27 20:29:54 // IP: 95.55.116.101

Коллега Катин-Ярцев имеет ввиду под "выбирались" - самопринимались (люди действительно сами себе выбирали эмблемы в герб, т.е. по сути, сами выбирали, каким их гербу быть). Коллега не имеет ввиду, что люди свободно "выбирали" себе гербы из числа ЧУЖИХ гербов (т.е. здесь не имеется в виду выбор "у кого бы взять"). Нет, разумеется, такое случалось, но это называется узурпация, незаконное присвоение.
 

2012-03-28 18:42:11 // IP: 217.21.46.227

Узурпация гербов вполне обычное дело во многих странах. В Речи Посполитой мелкая шляхта узурпировала гербы, украинские казаки приписывались к шляхте и узурпировали шляхетские гербы…

Моё мнение. Если герб упоминается в деле о доказательстве дворянства и точно понятно, что никакого другого герба быть не может (а в вопросе с Семененками это 99,9% так), прямые мужские потомки этого рода имеют право на названный герб. На однофамильцев, пусть и дворян, это не распространяется.
 

2012-04-03 09:38:47 // IP: 82.198.186.250

Кстати, хоть и с опозданием:
Герб Nieczuja (Ostrzew) упоминается у Ю.В. Арсеньева в его заметке "О знаменах с геральдическими изображениями в русском войске XVII-го века", стрр. 9-10 (применительно к роду Каховских).
 

2012-04-04 18:24:50 // IP: 95.165.66.45

Благодарю Вас. Исходя из состояния источников, можно расчитывать только на установление первого упоминания данного факта: на Волыни Семененко защищены гербом Нечуя; а узнать что-то бОльшее удастся только в случае неслыханного везения.

 

2012-04-05 01:24:29 // IP: 188.123.230.164

Исходя из состояния источников рассчитывать можно только на то, что Киевское ДДС рассматривало НЕКИЕ документы, которые были признаны выписями с книг градских воеводства волынского, в которых ЯКОБЫ говорилось ... и далее по тексту. Раз ДГ усомнился в доказательствах, значит на то были свои причины.