16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Определение герба Семененко


Определение герба Семененко 29217
Автор: Семененко
Статус: Гость
Регистрация: 22 Mar 2012
Посты: 10
2012-03-26 20:39:59 // IP: 95.165.69.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые участники форума!

Мои предки по маминой линии – Семененко Полтавской губернии, записанные в третью часть родословной книги. Данные точно установлены по документам Департамента герольдии ПС (РГИА), древо доведено вплоть до первой четверти XIX века.

Когда в 1788 и 1794 дворянское собрание (тогда ещё – Киевское, поскольку Полтава не была выделена в отдельную губернию) выносило определение относительно Семененко, были представлены свидетельства 12-ти дворян, кроме этого, ещё и свидетельство 12-ти польских шляхтичей и выпись с книг градских воеводства волынского. В этих «западных» документах речь идёт о более ранней истории рода: пишут, что Семененко до переселения на Левобережную Украину были польскими шляхтичами, что они вписаны в книги градские волынские и кременецкие, достоинством шляхтичей защищены, гербом, называемым Чечуя, защищались. (Российская герольдия усомнилась в геральдике Речи Посполитой, что герб свой Семененки в Российской Империи утвердить не смогли; так он и остался семейным воспоминанием).

Название герба не ясно: фрагмент с этим загадочным, непонятным мне словом помещаю ниже. Правильно ли я читаю? Что означает этот термин?

Буду благодарен за помощь.

 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-26 20:46:00

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » s640x480.jpg (от 2012-03-26 20:44:45)


RE: Определение герба Семененко 29218
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-03-26 20:49:17 // IP: 92.100.175.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это "Нечуя" - имя собственное этого герба: pl.wikipedia.org/wiki/Nieczuja_(herb_szlachecki)
То, что российская Герольдия усомнилась - обычное дело: слишком много недворян узурпировало польские шляхетские гербы на основе иногда одного только очень приблизительного созвучия своей фамилии с фамилией кого-то из благородных, имевших герб. Т.е. недворяне пытались, что называется, геральдически "присоседиться-породниться" со шляхтой (и "влезть" в нее), не имея на то никаких оснований.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-26 20:54:29

RE: Определение герба Семененко 29219
Автор: Семененко
Статус: Гость
Регистрация: 22 Mar 2012
Посты: 10
2012-03-26 20:58:13 // IP: 95.165.69.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю Вас.

Потрясающе! Признаюсь, на меня это произвело сильное впечатление.

Как Вы полагаете, что значит сам факт защиты Семененко сим гербом Нечуя? Указывает ли это на их кровное родство с другими семьями, имевшими тот же герб или же были какие-то юридические процедуры присвоения герба? Иначе говоря, какие выводы историческогопорядка можно сделать из того факта, что такое-то семейство защищалось таким-то гербом?

Буду благодарен за совет.


 


RE: Определение герба Семененко 29220
Автор: Семененко
Статус: Гость
Регистрация: 22 Mar 2012
Посты: 10
2012-03-26 21:00:56 // IP: 95.165.69.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Тем временем появилось Ваше уточнение - о причинах скепсиса российской герольдии. Да, понятно. Только ведь в документах прямо сказано - двенадцать польских шляхтичей прислали письмо, свидетельствуя, что предки Семененок действительно были шляхтичами, в такие-то книги записаны etc.

 


RE: Определение герба Семененко 29221
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-03-26 21:11:21 // IP: 92.100.175.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Защищались" в этом тексте - фигура речи: дескать, дворянство их и тем подтверждается, что они этот герб шляхетский носят (так и тянет добавить "ну да, с незапамятных времен"). Но правда это или нет - мы не знаем. Сама по себе такая декларация - "вот и герб дворянский сыздавна носим, он о нашем благородстве свидетельствует" - немногого стОит. Я не большой специалист по процедуре подтверждения дворянства за владельцами польско-литовских гербов, но знаю, что фальсификация "подтверждающих бумаг" была делом: а) не очень трудным, б) если не массовым, то очень распространенным. Очевидно, свидетельства, представленные Семененко, были сочтены герольдией как раз не слишком убедительными. Думаю, коллеги, сведущие больше моего, еще "подтянутся" - и меня поправят, и вас просветят.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-26 21:11:34

RE: Определение герба Семененко 29222
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-03-26 21:16:34 // IP: 92.100.175.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, и важно не путать само по себе право признаваться дворянином (и иметь дворянский герб) и право на конкретный уже существующий герб. Мы видим по документам, на которые Вы ссылаетесь, что Семененко дворяне. Но они не те дворяне, которые имеют право на древний клановый герб "Нечуя". Вероятно, они претендовали на принадлежность к этому гербу с тем, чтобы считаться не просто дворянами, а древними дворянами (это особо почетный статус: его обладатели попадают не в третью, а в шестую часть дворянской родословной книги).
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-26 21:22:09

RE: Определение герба Семененко 29224
Автор: Семененко
Статус: Гость
Регистрация: 22 Mar 2012
Посты: 10
2012-03-26 22:19:46 // IP: 95.165.69.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы утверждаете категорично.

Узнать, так ли всё это или нет, можно будет только после знакомства 1) с выписками из книг градских волынских и кременецких + со свидетельством 12 шляхтичей (РГИА, я сами эти документы не видел, знаю их только в пересказе Киевского дворянского собрания); 2) с соответствующими документами Волынского воеводства.

Пока совершенно невозможно сказать, имели ли конкретные шляхтичи Волыни в 17 веке (и ранее) право на древний клановый герб "Нечуя" или же нет.

 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-26 22:26:27

RE: Определение герба Семененко 29231
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2012-03-27 02:51:23 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, прежде всего, Вам надо самому ознакомиться с источниками.
Митя безусловно прав, когда пишет, что "слишком много недворян узурпировало польские шляхетские гербы на основе иногда одного только очень приблизительного созвучия своей фамилии с фамилией кого-то из благородных, имевших герб".
Странно другое - ни в одном доступном польском источнике (а их доступно сейчас очень много) нет ни одной фамилии, хотя бы отдаленно созвучной с фамилией "СЕМЕНЕНКО" из числа отнесенных к гербу НЕЧУЯ. Да и вообще среди польских шляхетских фамлий нет ни одной, созвучной с СЕМЕНЕНКО. Это, конечно, ничего не опровергает - до того, как Вы ознакомитесь с документами.
А что написано на эту тему в делах фонда Департамента Герольдии ПС ? Не XVIII в., когда еще не были выработаны "стандарты" признания доказательств (особенно вызывает сомнение своей "лихостью" решение 1788 г., спустя три года после "Жалованной грамоты"), а спокойно-бюрократичного века XIX ? Я имею в виду дд. 2135-2138 29-й описи ф.1343.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-27 02:52:02

RE: Определение герба Семененко 29232
Автор: Семененко
Статус: Гость
Регистрация: 22 Mar 2012
Посты: 10
2012-03-27 03:08:42 // IP: 95.165.71.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю вас.

Из трёх упомянутых вами дел два – дворянство по ордену. Другие два: д.2135 (Семененко Киевской губ.) и д.2136 (Семененко Полтавской губ.). Первое содержит старые документы, часть из которых в копиях я получил (прежде всего цитируемый документ Киевского дворянского собрания). В «полтавском» деле вообще нет геральдической тематики.

От моей мамы к людям, нобилитированным согласно документам д.2136 пролегает прямая цепочка: родители и дети. Там есть некоторая странность: человек, служивший в Измаиле в Дунайской флотилии, записывается в 1844 г. с детьми в Полтавское собрание. Было же Бессарабское собрание… Вероятно, дело в том, что в Полтавской губернии остались его родовые места. В XVIII в. Семененки записывались в Киевское собрание, а когда в начале XIX в. выделили Полтавскую губернию, родовое село оказалось на полтавской территории (название села и уезд известны). В изданных киевских дворянских списках Семененко нет, в полтавских они есть. Теперь хотелось бы соединить две эти группы людей, документально подтвердить гипотезу об их родстве. Впрочем, сие к геральдике отношения не имеет.

 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-27 03:10:27

RE: Определение герба Семененко 29233
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2012-03-27 03:48:48 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Вероятно, дело в том, что в Полтавской губернии остались его родовые места. "
Естественно, записывались в ДДС по месту нахождения имения.
Надо смотреть Киевское дело целиком - оно самое интересное.
Не смею утверждать, но, возможно, почтенный малороссийский род пользовался Нечуей вполне себе самозванно.
 


RE: Определение герба Семененко 29235
Автор: Семененко
Статус: Гость
Регистрация: 22 Mar 2012
Посты: 10
2012-03-27 06:11:45 // IP: 95.165.71.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Скорее всего, у управляющего хозяйственной конторой Дунайских портов в первой половине XIX в. в Полтавской губернии никакого имения не было. И у его отца, скорее всего, - тоже ничего там уже не было. Они тесно были связаны с Югом, с морем и флотом. Так что зацепка была не имущественная, как это полагалось, а именно родовая. В смысле родовой памяти.

После 1788 - 1794 гг., когда выносилось решение Киевского дворянского собрания, нет никаких следов пользования гербом Нечуя в поколениях Семененко. Все следы - давней, очень давней поры, ещё времён их жительства в Волынском воеводстве. А было это, как я уже написал выше, когда-то в первой половине 17 века и ранее...

 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-27 06:14:06

RE: Определение герба Семененко 29250
Автор: Семененко
Статус: Гость
Регистрация: 22 Mar 2012
Посты: 10
2012-03-27 20:19:14 // IP: 95.165.88.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

27 марта, консультация у М. Ю. Катина-Ярцева (к. и. н., член-корреспондент Русского Генеалогического Общества, член Немецко-балтийского генеалогического об-ва в Дармштадте, член общества «Герольд» в Берлине):

"...в Германии гербы в XIII - XIV вв. не (не только) жаловались, но и выбирались членами семьи, по мере повышения социального статуса".

 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-27 20:21:03

RE: Определение герба Семененко 29251
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-03-27 20:29:54 // IP: 95.55.116.101ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Коллега Катин-Ярцев имеет ввиду под "выбирались" - самопринимались (люди действительно сами себе выбирали эмблемы в герб, т.е. по сути, сами выбирали, каким их гербу быть). Коллега не имеет ввиду, что люди свободно "выбирали" себе гербы из числа ЧУЖИХ гербов (т.е. здесь не имеется в виду выбор "у кого бы взять"). Нет, разумеется, такое случалось, но это называется узурпация, незаконное присвоение.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-27 20:31:35

RE: Определение герба Семененко 29260
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2012-03-28 18:42:11 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Узурпация гербов вполне обычное дело во многих странах. В Речи Посполитой мелкая шляхта узурпировала гербы, украинские казаки приписывались к шляхте и узурпировали шляхетские гербы…

Моё мнение. Если герб упоминается в деле о доказательстве дворянства и точно понятно, что никакого другого герба быть не может (а в вопросе с Семененками это 99,9% так), прямые мужские потомки этого рода имеют право на названный герб. На однофамильцев, пусть и дворян, это не распространяется.
 


RE: Определение герба Семененко 29336
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-04-03 09:38:47 // IP: 82.198.186.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, хоть и с опозданием:
Герб Nieczuja (Ostrzew) упоминается у Ю.В. Арсеньева в его заметке "О знаменах с геральдическими изображениями в русском войске XVII-го века", стрр. 9-10 (применительно к роду Каховских).
 

За это сообщение сказали спасибо: Семененко (2012-04-04)

RE: Определение герба Семененко 29380
Автор: Семененко
Статус: Гость
Регистрация: 22 Mar 2012
Посты: 10
2012-04-04 18:24:50 // IP: 95.165.66.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю Вас. Исходя из состояния источников, можно расчитывать только на установление первого упоминания данного факта: на Волыни Семененко защищены гербом Нечуя; а узнать что-то бОльшее удастся только в случае неслыханного везения.

 


RE: Определение герба Семененко 29381
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2012-04-05 01:24:29 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Исходя из состояния источников рассчитывать можно только на то, что Киевское ДДС рассматривало НЕКИЕ документы, которые были признаны выписями с книг градских воеводства волынского, в которых ЯКОБЫ говорилось ... и далее по тексту. Раз ДГ усомнился в доказательствах, значит на то были свои причины.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL