16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Описание флага


Описание флага29395
Автор: Permjak
Статус: Гость
Регистрация: 27 Oct 2011
Посты: 40
2012-04-10 11:38:45 // IP: 77.216.32.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для Геральдического совета, исходя из «Общих принципов разработки муниципальных флагов», герб муниципального образования первичен, флаг — вторичен. Но, герб — это символ властных структур и, в отличии от флага, простой гражданин может использовать его только в виде значка. Примечательное высказывание членов Герсовета — «Флаг это тряпочный герб» — стараются закрепить и в описании флага. Кто захочет узнать описание герба, узнает его из описания самого герба. А кто захочет узнать описание флага, должен вначале узнать описание герба. Пример: «Прямоугольное полотнище с отношением ширины к длине 2:3, воспроизводящее композицию герба ... цветами».

Герб можно нарисовать чуть по другому, следуя его блазону, а флаг разве можно изменять? Из узакониваемых Герсоветом описания флага невозможно понять ни ширину полос (когда они есть), ни описание и расположение используемых фигур.

«Общие принципы разработки муниципальных флагов» не запрещают давать флагу, построенному на основе герба, собственное описание. Может ли Герсовет пересмотреть свою позицию относительно описания флага?
 


RE: Описание флага29397
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-04-10 12:45:44 // IP: 82.145.208.197ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Примечательное высказывание членов Герсовета — «Флаг это тряпочный герб»...

Не надо приписывать членам Герсовета чужие слова. Эту "мысль" высказывал М.Ревнивцев в своем РуссоВексе.
Герсовет говорит, что флаг - это эквивалент герба, исполненный в виде полотнища. Разницу замечаете?

...Может ли Герсовет пересмотреть свою позицию относительно описания флага?...

Так Вы его и спросите.
А на самом то деле сегодня часто на местах сочиняют такие гербы, при переносе которых на флаг надо писать целый роман. Когда изображение на полтнище поддается внятному описанию, оно обычно и составляется. Часто муниципалитету предлагается на выбор длинный текст или короткий, типа "Прямоугольное полотнище с отношением ширины к длине 2:3 воспроизводящее композицию герба в (таких, таких и таких-то) цветах".
К тому же флаг, в отличие от герба, фиксируется не только в виде описания, но и в виде его изображения (и даже может иметь точный чертеж). А право изготовления и тиражирования флага принадлежит муниципалитету, у которого, как правило, такое изображение (или его чертеж, векторный файл) имеется.
Вам-то какая печаль?
А вот на тему "создать отдельно герб и отдельно флаг со своей композицией" никакого пересмотра точно не будет - у муниципалитета может быть только одна символика, будь то герб или флаг.
Как говаривал в свои средневековые времена Вильям Оккамский «Не следует множить сущее без необходимости».

 


RE: Описание флага29398
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-04-10 13:06:01 // IP: 89.110.29.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Для Геральдического совета, исходя из «Общих принципов разработки муниципальных флагов», герб муниципального образования первичен, флаг — вторичен."

Но это естественно: флаг несет символику своего хозяина. Разумно сначала обзавестись символикой (гербом, эмблемой - т.е. первичным символом), а уж потом наносить ее на металл, дерево, ткань (включая флаг, который является вторичным по отношению к основному символу).
Т.е. так сложилось не потому, что Герсовет так постановил, а потому что так в жизни устроено.

"Но, герб — это символ властных структур и, в отличии от флага, простой гражданин может использовать его только в виде значка."
Ношение значка (в виде герба или флага) вообще не является использованием герба.

"Примечательное высказывание членов Герсовета — «Флаг это тряпочный герб»?"
Вы это где вычитали, простите? По сути с формулировкой можно согласиться. Только не "тряпочный", а "тканевый". Словосочетанием "тряпочный герб" любят пренебрежительно именовать флаг полдюжины человек в России, но они почему-то не любят флаговедение и геральдику. Не повторяйте за ними ерунды, пожалуйста.

"Кто захочет узнать описание герба, узнает его из описания самого герба. А кто захочет узнать описание флага, должен вначале узнать описание герба."
Если герб и флаг учреждены одним актом, то вполне разумно использовать сокрщающий описание пассаж "воспроизводящее композицию герба ...». Но ничто не мешает дать подробное описание всех элементов изображения на флаге. Я, например, иногда так делаю, иногда - нет.

"Герб можно нарисовать чуть по другому, следуя его блазону, а флаг разве можно изменять?"
Я вижу, вы не читали методических рекомендаций Герсовета по поводу флагов. Прочитайте:
sovet.geraldika.ru/article/16288#gsr17

"Из узакониваемых Герсоветом описания флага невозможно понять ни ширину полос..."
Чепуха какая-то. Давайте сюда какой-нибудь пример, где и чего вы не можете понять.
Кстати, герсовет не узаконивает флагов: у вас ложная информация.

«Общие принципы разработки муниципальных флагов» не запрещают давать флагу, построенному на основе герба, собственное описание. Может ли Герсовет пересмотреть свою позицию относительно описания флага?"

"Общие принципы..." утверждены Герсоветом и как раз являются выражением позиции Герсовета.
Чего там пересматривать?

 

Сообщение отредактировано автором 2012-04-10 13:07:58

RE: Описание флага29410
Автор: Permjak
Статус: Гость
Регистрация: 27 Oct 2011
Посты: 40
2012-04-10 20:04:58 // IP: 90.139.48.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Примечательное высказывание членов Герсовета — «Флаг это тряпочный герб»?"
Вы это где вычитали, простите?

Из личных разговоров и из переписки с авторами гербов и флагов.
"Герб можно нарисовать чуть по другому, следуя его блазону, а флаг разве можно изменять?"
Я вижу, вы не читали методических рекомендаций Герсовета по поводу флагов. Прочитайте:
sovet.geraldika.ru/article/16288#gsr17

Я же к тому и веду, что флаг перерисовать по другому нельзя, а из его описания ничего не поймёшь.
"Из узакониваемых Герсоветом описания флага невозможно понять ни ширину полос..."
Чепуха какая-то. Давайте сюда какой-нибудь пример, где и чего вы не можете понять.

Например флаги Ленинградской области
"Общие принципы..." утверждены Герсоветом и как раз являются выражением позиции Герсовета.
Чего там пересматривать?

Не там, а негласную позицию Герсовета относительно описания флага — «Прямоугольное полотнище с отношением ширины к длине 2:3, воспроизводящее композицию герба Nского поселения в красном, синем и белом цветах».
 
Сообщение отредактировано автором 2012-04-10 20:10:35

RE: Описание флага29411
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-04-10 20:29:45 // IP: 82.145.208.144ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Из личных разговоров и из переписки с авторами гербов и флагов...

Поскольку эта информация сугубо личная, так сказать "негласная", комментировать это не представляется возможным. Как, например, анонимки.

...негласную позицию Герсовета относительно описания флага ...

Тут как раз все вполне гласно. Раз уж много раз открыто воспроизведено в описаниях флагов.
 


RE: Описание флага29413
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-04-10 20:49:57 // IP: 89.110.29.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Например флаги Ленинградской области"
Так что вам непонятно в этих флагах?
(К слову, все эти флаги с с оответствующими гербами сочинены одним человеком: он привык писать упрощенно. Это не возбраняется просто потому, что к положению о гербе-флаге все равно прилагается образцовый рисунок).

"Я же к тому и веду, что флаг перерисовать по другому нельзя, а из его описания ничего не поймёшь."
А на приложенный рисунок не судьба посмотреть, понятно.

"Не там, а негласную позицию Герсовета относительно описания флага..."
Да это вымысел. Вас обманули несведущие люди. Никакой негласной позиции нету: хочешь писать длинное описание с радиусами закруглений и градусами углов - пиши. Хочешь отделаться краткой формулировкой - пожалуйста. Почему - я объяснил выше.
Теперь все понятно?
 


RE: Описание флага29414
Автор: Permjak
Статус: Гость
Регистрация: 27 Oct 2011
Посты: 40
2012-04-10 22:05:02 // IP: 90.139.48.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Например флаги Ленинградской области"
Так что вам непонятно в этих флагах?
(К слову, все эти флаги с с оответствующими гербами сочинены одним человеком: он привык писать упрощенно. Это не возбраняется просто потому, что к положению о гербе-флаге все равно прилагается образцовый рисунок).
...А на приложенный рисунок не судьба посмотреть, понятно

Да я них не то что смотрел, а исправлял пропорции (в приложенных рисунках к решению какие угодно, но не 2:3), корректировал и загружал в Википедию. На некоторые образцовые рисунки смотреть тошно, даже если в описании указана ширина полосы 1/4, то на рисунке примерно 1/3. А если в описании ничего не сказано про ширину полос, то рисуй (и рисуют) как хочешь.
Вот сравните два флага: обрисованный мной для Википедии и расположенный на geraldika.ru. Было бы нормальное описание флага, такие ошибки не возникали бы.

"Не там, а негласную позицию Герсовета относительно описания флага..."
Да это вымысел. Вас обманули несведущие люди. Никакой негласной позиции нету: хочешь писать длинное описание с радиусами закруглений и градусами углов - пиши. Хочешь отделаться краткой формулировкой - пожалуйста. Почему - я объяснил выше.
Теперь все понятно?

Эти "несведущие" люди десятки раз утверждали свои творения в Герсовете и я привёл их высказывания, не более.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-04-10 23:06:50

RE: Описание флага29415
Автор: SeaWolf
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2008
Посты: 236
2012-04-10 22:37:54 // IP: 217.118.66.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

Сообщение отредактировано автором 2012-04-10 22:41:09

RE: Описание флага29416
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-04-10 23:12:39 // IP: 89.110.29.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Вот сравните два флага..."

Дорогой мой Пермяк, флаг на сайте "Геральдика.ру" такой не по причине отсутствия подробного описания, а по какой-то другой. Потому что составлен он из тех же самых элементов, что и ваша версия. Т.е. и вы, и автор, делавший рисунок для "Геральдики.Ру", имели перед глазами вполне конкретный рисунок (свидетельством тому - одна и та же бычья голова в ваших рисунках, краденая из книжки "Гербы городов ГДР". Вы в этом неповинны, разумеется). Почему рисунок флага не соответствует рисунку герба - отдельный интересный вопрос. Не удивлюсь, если и к положению о гербе приложены не согласующиеся друг с другом картинки.
Заметьте, я не утверждаю, будто подробное описание флага - излишество. Я утверждаю, что раздолбайство может явиться в любой момент в самом неожиданном месте: и остутствие или наличие подробного описания дела не спасает. Я вообще не знаю описания этого сяськелевского флага: я просто вижу, что он с гербом не совпадает. Потому рисунок флага в нормативно-правовом акте и носит эталонный (в отличие от рисунка герба) характер, что ориентироваться при воспроизведении герба следует на картинку.

"Эти "несведущие" люди десятки раз утверждали свои творения в Герсовете и я привёл их высказывания, не более."

Ну так давайте их сюда! Я знаю лично всех, кто в России "десятки раз утверждал свои творения в Герсовете". Они меня тоже. Обсудим публично - кто такую "негласную позицию" озвучил. Или они чего-то недопонимают - или я, напротив, чего-то не знаю. Коллективно просветимся. Вы, главное, не бойтесь.

 


RE: Описание флага29417
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-04-11 00:04:24 // IP: 176.212.173.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То что флаг на Геральдике.ру якобы "воспроизводит композицю герба", явная неправда. Надо бы на это обратить внимание секретаря Герсовета. И либо изменить флаг, либо его описание, либо вовсе отменить регистрацию.
Или же на просто сайте висит недостоверная картинка.
Что-то здесь не то.
Герб я нашел в таблице, которую мы рассматривали на заседании 05-06 июля 2007г.
А вот флага в последующих таблицах за 2007-2008 годы я не обнаружил.
 


RE: Описание флага29418
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2012-04-11 00:19:04 // IP: 92.100.27.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Увы, уже не помню, откуда я получил рисунок флага. Скорее всего, от Виктории Карпуниной, она основной художник группы Башкирова. Попробую поискать следы.

В книге есть фотография флага, вариант Пермяка.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-04-11 00:36:02

RE: Описание флага29419
Автор: Permjak
Статус: Гость
Регистрация: 27 Oct 2011
Посты: 40
2012-04-11 09:50:13 // IP: 90.140.25.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Иванов написал 2012-04-10 23:12:39:
>> свидетельством тому - одна и та же бычья голова в ваших рисунках, краденая из книжки "Гербы городов ГДР". Вы в этом неповинны, разумеется.

Да не просто украдена, а даже написано откуда украдена (со ссылками) и почему она должна была быть украдена.
Ну так давайте их сюда! ... Вы, главное, не бойтесь.

Они наверняка увидят данный топик. Если захотят - сами выскажутся, не захотят - я явок не выдам.

Михаил Шелковенко написал 2012-04-11 00:04:24:
>> А вот флага в последующих таблицах за 2007-2008 годы я не обнаружил.

В книге Башкирова и Штейнбах говорится, что 6 июля 2007 года флаг внесён в Государственный геральдический регистр Российской Федерации с присвоением регистрационного номера 3432.
 

RE: Описание флага29420
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-04-11 10:18:45 // IP: 82.198.186.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Permjak написал 2012-04-11 09:50:13:
>> Да не просто украдена, а даже написано откуда украдена (со ссылками) и почему она должна была быть украдена.
Заимствование фигуры не оправдывает заимствования изображения. Проще, конечно, взять готовое и использовать в своей работе, нежели отрисовать самостоятельно.
Когда у меня такое произошло, я честно написал, что и откуда украдено - и обещал в окончательном варианте (до которого, увы, дело не дошло) использовать собственную прорисовку.
Это я так, ворчу.
 

RE: Описание флага29421
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2012-04-11 11:31:58 // IP: 46.252.160.71ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы по делу ворчите, дорогой Даниил.

Permjak написал 2012-04-11 09:50:13:
>> ...почему она должна была быть украдена..

и почему же это она ДОЛЖНА быть украдена??
красть в любом случае не красиво
 

RE: Описание флага29424
Автор: Permjak
Статус: Гость
Регистрация: 27 Oct 2011
Посты: 40
2012-04-11 14:39:52 // IP: 83.180.103.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2012-04-11 11:31:58:
>> почему же это она ДОЛЖНА быть украдена??
красть в любом случае не красиво

Шутка затянулась. Вы к чему это стали развивать, по отношению ко мне, тему воровства?

Я Permjak, а не Башкиров и Ко. Это он автор данного флага (см. Решение и книгу «История и геральдика земли Ленинградской»), придумал ему описание: «Флаг муниципального образования Сяськелевского сельского поселения Гатчинского муниципального района Ленинградской области представляет собой прямоугольное полотнище с отношением ширины флага к длине — 2:3, воспроизводящее композицию герба муниципального образования Сяськелевского сельского поселения Гатчинского муниципального района Ленинградской области в жёлтом, чёрном, белом и красном цветах» (во фразе такой длины можно было дать нормальное описание), представил и утвердил в Герсовете, а я просто обрисовал для Википедии (о чём сразу и написал) его рисунок в векторе с указанием исходников. Флаг (в отличие от рисунка герба) носит эталонный характер.

Тема то поднята относительно безличных описаний флага (поддерживаемых Герсоветом) «полотнище ... в жёлтом, чёрном, белом и красном цветах» — пока не увидишь рисунок — это просто пустые слова. А ведь были случаи, когда муниципалитеты меняли свой герб (с заменой цветов), а про флаг забывали и продолжали (и продолжают) описывать его в цветах прежнего герба.
 

RE: Описание флага29425
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-04-11 15:39:45 // IP: 82.198.186.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Permjak написал 2012-04-11 14:39:52:
>> Вы к чему это стали развивать, по отношению ко мне, тему воровства?
Тема воровства действительно затянулась, да и не здесь ей, собственно говоря, место.
Вас лично, Permjak, в "воровстве" никто не обвинял - все слова относились к автору рисунка герба и флага.
Резюме, на мой взгляд, здесь (по этой теме, именно поднятой Вами, а не по тому, во что она далее превратилась):
рисунок флага «муниципального образования Сяськелевского сельского поселения Гатчинского муниципального района Ленинградской области» действительно не соответствует описанию:
Флаг Сяськелевского сельского поселения:
>> Прямоугольное полотнище с отношением ширины флага к длине - 2:3, воспроизводящее композицию герба МО Сяськелевское СП в желтом, черном, белом и красном цветах
поскольку именно не воспроизводит композицию герба.
Причина данного расхождения неясна и подлежит выяснению.
Ситуация подлежит исправлению:
Михаил Шелковенко написал 2012-04-11 00:04:24:
>> То что флаг на Геральдике.ру якобы "воспроизводит композицю герба", явная неправда. Надо бы на это обратить внимание секретаря Герсовета. И либо изменить флаг, либо его описание, либо вовсе отменить регистрацию.
Или же на просто сайте висит недостоверная картинка.
Что-то здесь не то.
Герб я нашел в таблице, которую мы рассматривали на заседании 05-06 июля 2007г.
А вот флага в последующих таблицах за 2007-2008 годы я не обнаружил.

 
За это сообщение сказали спасибо: SeaWolf (2012-04-11)

RE: Описание флага29426
Автор: Permjak
Статус: Гость
Регистрация: 27 Oct 2011
Посты: 40
2012-04-11 15:47:59 // IP: 83.180.103.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да с флагом Сяськелевского СП уже разобрались, на geraldika.ru уже перезагрузили флаг из Википедии (надо обновить кэш браузера) .
 


RE: Описание флага29427
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-04-11 15:50:33 // IP: 82.145.208.196ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...А ведь были случаи...

Все случаи изменения символики не могли происходить произвольно, а только через новую регистрацию в Герсовете, который, как правило, таким "случаям" противится.
Если это ему было ведомо, то спрос за возникшее различие с него.
А всякий случай использования незарегистрированной символики или её призвольной замены может быть поводом для объяснения Герсовета с муниципалитетом. Вполоть до отмены регистрации.
Если Вам такие случаи известны, сообщайте в Герсовет. Будем посмотреть.
И это не ябедничество, а как раз меры по "соблюдению единой геральдической политики", для обеспечения которой и учрежден Герсовет.
У нас нет механизмов мониторинга того, как зарегистрированные символы живут и используются "в миру". Что сами заметим, то стараемся исправлять. Но герсовет - не Аргус.
Поэтому стучите, Permjak, стучите.
 


RE: Описание флага29428
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-04-11 16:21:54 // IP: 89.110.0.5ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Вы к чему это стали развивать, по отношению ко мне, тему воровства?"

Не является "развитием по отношению к вам" темы воровства моя фраза "вы в этом неповинны, разумеется". Ну вот просто не является. Никак. Вообще.
Просто вы человек в этой сфере деятельности новый, не очень сведущий, поэтому искренне считаете, что ваша "собственная работа based on File:Coat of arms of Mecklenburg-Western Pomerania (great).svg". А на самом-то деле она based на вполне конкретных рисунках Харальда Штира из книжек "Гербы городов ГДР" (1979; Штир использовал эту СВОЮ прорисовку мекленбургской головы с минимальными различиями в гербах сразу нескольких городов, Штавенхагена, Рены, Нойбукова, Любца, Гревесмюлена и т.д.) и "Геральдический словарь" (1984, см. рис. на стр. 385: герб Мекленбургский опять работы Штира).
В общем, кто-то когда-то (совсем недавно) решил обобрать наследие Штира, благо книжки упомянутые выходили огроменными тиражами. А потом по цепочке в этом участвовали многие: и ребята, соорудившие википедский файл Мекленбурга-ЗапПомерании, и Башкиров... А вы, не ведая всего это бэкграунда, решили на меня обидеться. Зря.
Меньше всего в этой истории симпатично повдение Башкирова: потому что проделанное им в отношении Сяськелево называется сбытом краденого.

 

Сообщение отредактировано автором 2012-04-11 16:24:48

RE: Описание флага29429
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-04-11 16:29:22 // IP: 82.198.186.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, а бычья голова-то здесь отвлеченная или оторванная? "Воротник" явно ошметья шкуры напоминает - то есть как бы оторванная, а в блазоне - отвлеченная...
 

За это сообщение сказали спасибо: SeaWolf (2012-04-11)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL