16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Печать Розен


Печать Розен29731
Автор: Владимир30
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2012
Посты: 6
2012-05-20 14:35:30 // IP: 37.229.40.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прикупил по случаю печать кого-то из Розенов.
Ручка - серебро, рабочая поверхность - камень.
Размеры - 17х19 мм.
Инициалы "GE" и "VR".
Интересует мнение сведущих коллег кому именно принадлежала печать?

 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » DSC03666.JPG (от 2012-05-20 14:36:21)
2.без описания  » DSC03665.JPG (от 2012-05-20 14:37:06)


RE: Печать Розен29732
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-05-20 14:42:17 // IP: 89.110.12.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кроме того, что VR=Von Rosen, и сказать нечего: ищите, кто (скорее, из дам рода) носил в подходящий период инициалы G.E.
 


RE: Печать Розен29733
Автор: Владимир30
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2012
Посты: 6
2012-05-20 14:57:44 // IP: 37.229.40.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я на дам не сморю, а смотрю на кавалеров.
А там варианта два: Георг фон Розен, генерал в армии Петра Великого или Григорий Владимирович Розен, тоже генерал.
 


RE: Печать Розен29734
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-05-20 15:01:49 // IP: 89.110.12.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я на дам не сморю..."

А не мешало бы. Герб оформлен как дамский.
При чем тут Григорий Розен - неясно. Не подходит ни по какому параметру.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-05-20 15:03:26

RE: Печать Розен29735
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-05-20 15:02:11 // IP: 82.145.208.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Я на дам не сморю...

И напрасно.
Форма щита (овал) косвенно на это намекает. Кавалер скорее всего использовал бы более "мужскую" версию щита.
 


RE: Печать Розен29736
Автор: Владимир30
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2012
Посты: 6
2012-05-20 15:11:42 // IP: 37.229.40.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Княжеская мантия в сочетании с обычной дворянской короной может свидетельствовать о том, что владелец находится в генеральском чине. Примеров тому масса. Кто сомневается - посмотрите гербовник Князева. По в.п. 18-го в. такое явления встречается часто.
Если допустить, что резчик ошибся (чему примеров много) и изобразил на латинице "GE" в понимании русского имени "Григорий", то эта версия тоже имеет право на жизнь.
Может у кого-то есть сведения о женской части рода? Этот вариант я не отбрасываю, но пока что не нашел женщину с именем на "GE".
 


RE: Печать Розен29737
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-05-20 15:21:01 // IP: 89.110.12.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я вижу, Вы больше нас понимаете в нашем деле.
Успехов.
 

За это сообщение сказали спасибо: Владислав Верёвкин-Шелюта (2012-05-25)

RE: Печать Розен29738
Автор: Владимир30
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2012
Посты: 6
2012-05-20 15:23:44 // IP: 37.229.40.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-05-20 15:21:01:
>> Я вижу, Вы больше нас понимаете в нашем деле.
Успехов.


Никого обидеть не хочу и рассчитываю на конструктивное обсуждение самого предмета, а не лиц, принимающих участие в обсуждении.
 

RE: Печать Розен29739
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-05-20 22:10:31 // IP: 89.110.12.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тогда ждите кого-нибудь, кто захочет разговаривать с человеком, безапелляционно осекающим других всякой чушью типа "Княжеская мантия в сочетании с обычной дворянской короной может свидетельствовать о том, что владелец находится в генеральском чине". Это не только вздор само по себе (ошибочный и поспешный вывод из недопонятого), но и никакой дворянской короны в гербе нет... (Для сведения: дворянская корона в сочетании с княжеской мантией может свидетельствовать о претензиях на происхождение дворянского рода от владетельных князей. Генералы тут решительно ни при чем).
В общем, неглупые советы вы еще не готовы слушать (спеси много), поэтому никакого смысла консультировать вас нет.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-05-21 11:23:45

RE: Печать Розен29740
Автор: Валерий
Статус: Гость
Регистрация: 15 Feb 2011
Посты: 53
2012-05-20 23:04:49 // IP: 37.55.213.122ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ИМХО - стоит поискать Розена с двойным именем (на тот момент это было довольно распространено):
G..... E..... Von Rosen.
Георг конечн. идеально подходит - но если так, подобная печать будет характерна скорее для самого начала карьеры бравого генерала (кон. 17 - нач. 18в.), а печать похоже более поздняя (тож ИМХО).

 


RE: Печать Розен29741
Автор: Владимир30
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2012
Посты: 6
2012-05-20 23:04:57 // IP: 37.229.40.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мите Иванову:

Спеси много у Вас, уважаемый, а не у меня!
Вот уж не гадал встретить вместо обсуждения самовлюбленный бред сумасшедшего!
Вы со всеми так общаетесь?? Корону со своей головы не пытались снимать??
Где это Вы увидели чтобы я писал о "дворянской короне в щите"? Если умеете читать, то посмотрите внимательно на текст моих сообщений.
Я для того и выставил предмет на обсуждение, чтобы восполнить свои пробелы в знаниях грамотной консультацией специалистов и пытаюсь Вам максимально грамотно оппонировать, для того чтобы найти истину и разобраться с атрибутацией печати. А Вы мало того, что в печатях ничерта не понимаете, еще и решили повести диспут в русле обсуждения Ваших, якобы безупречных, знаний по теме и параллельного "пинания" оппонента. тактика "консультации" выбрана явно ошибочная.
Такой стиль ведения диалога Вас не украшает и указывает на завышенное самомнение. Скромнее надо быть!
Может спуститесь на земельку да полистаете на досуге Князева (хоть увидите какие печати были в то время), посравниваете ручки на печатях, заготовки и т.д. ?
Это существенно пополнит Ваши знания и вернет осознание их неполноты.
Еще момент. Печать мною была выставлена с целью определения ее владельца. Какому роду принадлежит изображенный на ней герб я и без Вашего участия уже разобрался.
Никак не пойму, если нечего сказать по существу (ведь, окромя филосифствования на тему пола владельца, ничего и не было сказано по сути), то зачем переходить на личности??!!
Жаль, нет возможности Вам лично об этом сказать!
За сим откланяюсь! "Лепите умняка" дальше!


 

Сообщение отредактировано автором 2012-05-20 23:06:59

RE: Печать Розен29742
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2012-05-21 04:14:56 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мантия была утвержденным атрибутом герба имперских (С.Р.И.) баронов фон Розен (герба красных роз).
Конечно, в каноническом варианте над щитом должны быть два шлема с баронскими коронами, но в 18-м ст. известны варианты изображения герба и в виде, близком к обсуждаемому. Например, см. прилагаемое изображение.
Если принять эту гипотезу, то круг поисков сужается до баронов фон Розен (герба красных роз), а их было не так уж и много. С двойным именем Г...-Е... (точнее, Г...-Э...) навскидку никого не нашлось. Георгов два - это упомянутый Георг-Густав, родоначальник баронской линии, либо его внук Георг-Вольдемар. У Долгорукова есть еще барон Густав-Эрик из другой ветви рода (подходящий под инициалы), но на каком основании Долгоруков приписал этой ветви баронский титул - неясно.
Конечно, смущает овальная форма щита. Но если это и женский герб, то женщин надо искать среди баронесс. Их тоже немного (но подходящих не увидел).
Собственно, генеалогические поиски - это задача не наша , а коллеги Владимир30, либо тех специалистов по балтийской генеалогии, к которым он обратится за помощью.
Конечно, в том, что "Генералы тут решительно ни при чем" Митя абсолютно прав.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-05-21 04:23:15

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Rosen Baron von.jpg (от 2012-05-21 04:15:15)


RE: Печать Розен29743
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-05-21 09:40:48 // IP: 176.212.171.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Откланявшемуся Владимиру-три-ноль:

...полистаете на досуге Князева...

Упомянутый Вами Гербовник А.Т. Князева стоит и у нас на полочках.
Время от времени полистываем.
А вот с досугом проблема - такового не наблюдается совершенно.
Сплошной НЕДОСУГ.

Хотя, действительно, в старых гербах с печатей, собранных Князевым, нередко встречаются подобные сочетания: мантия с обычной дворянской короной (для нетитулованных дворян) и овальный щит (для вполне себе мужского герба). А то и все одновременно.
Только на данной печати дворянская корона не вполне обычная - на ней изображены не традиционные для российских корон одиночные жемчужины между листовидными зубцами, а тройные. Это более характерно, например, для шведских корон.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-05-21 09:59:18

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » дворянская - шведская.jpg (от 2012-05-21 09:59:53)


RE: Печать Розен29744
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2012-05-21 16:36:22 // IP: 176.37.107.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

sites.google.com/site/fivegateways/alphabetical-index-r/rosen
 

Сообщение отредактировано автором 2012-05-21 16:38:50

RE: Печать Розен29777
Автор: Владимир30
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2012
Посты: 6
2012-05-26 23:13:13 // IP: 37.229.40.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимову:

Большая и искренняя Вам благодарность за ссылку! К сожалению, никто не подошел, но очень информативно!

Остальным "специалистам":

Спасибо, хоть признались о наличии на книжных полках гербовника Князева.
Правда заняты крепко, чтобы его хоть изредка полистывать, но это дело пустое и главное крайне не прибыльное. Другое дело составлять разные "гербы" лохам, да "родословные" - дело прибыльное и чрезвычайно увлекательное.

Обратил внимание на интересное обсуждение и атрибутацию другой печати - geraldika.ru/forum.php?forum_id=24680&fmin=20
В этой теме "активом форума" продемонстрирована стоическая упорность и глубинные знания!
А переход на личности, видимо, просто фирменный почерк местных "экспертов".

Куда уж мне "сирому" удивляться, что Митя Иванов сначала пишет: "Кроме того, что VR=Von Rosen, и СКАЗАТЬ НЕЧЕГО: ищите, кто (скорее, из дам рода) носил в подходящий период инициалы G.E.", а потом делает вид, что его обидели до глубины души.

Желаю всем удачи и лохов побогаче!
 


RE: Печать Розен29778
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2012-05-27 02:00:16 // IP: 217.66.152.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юра, отправь-ка в баньку всех 30 Владимиров.
 


RE: Печать Розен29779
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-05-27 12:27:28 // IP: 91.122.91.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Исполнено, Миша.
Кстати, печать-то, наверное, резал все же кто-то геральдически франко-италоголовый: маркизской короне над гербом Розенов делать, конечно, нечего.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL