16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб со старого фундамента.


Герб со старого фундамента.30061
Автор: Kontov
Статус: Гость
Регистрация: 26 Jun 2012
Посты: 4
2012-06-26 23:03:13 // IP: 91.122.114.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Под Петербургом в 2008 году, на старом фундаменте нашёл такой герб. Размер-примерно 15х15 см.
Если не трудно, помогите определить.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Герб.JPG (от 2012-06-26 23:05:47)


RE: Герб со старого фундамента.30063
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-06-27 00:43:42 // IP: 79.111.160.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Kontov написал 2012-06-26 23:03:13:
>> Под Петербургом в 2008 году, на старом фундаменте нашёл такой герб. Размер-примерно 15х15 см.
Если не трудно, помогите определить.




Судя по торчащим из-под щита "рожкам" Мальтийского креста , обладателя герба следует искать среди кавалеров Ордена Святого Иоанна Иерусалимского
 
Сообщение отредактировано автором 2012-06-27 00:46:06
За это сообщение сказали спасибо: Kontov (2012-06-27)

RE: Герб со старого фундамента.30064
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2012-06-27 02:04:00 // IP: 95.32.193.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


gerbovnik.ru/arms/746.html

 

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2012-06-27), Владислав Верёвкин-Шелюта (2012-06-27), Kontov (2012-06-27), Сергей Резников (2012-06-27)

RE: Герб со старого фундамента.30071
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-06-27 14:30:10 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

Сообщение отредактировано автором 2012-06-27 14:35:58

RE: Герб со старого фундамента.30072
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-06-27 14:35:23 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Любопытные детали содержит этот артефакт с изображением герба рода Убри.
Первый представитель этого рода - Яков Яковлевич Убри (1734—1779) выехал в Россию из Голландии и служил советником в Kоллегии иностранных дел. Сведений о том, что он был дворянином до прибытия в Россию нет.
О его сыне Петре Яковлевиче Убри (1774 - 1847) в Википедии уже сказано «Из дворянского рода, происходящего из Голландии...».
Но из Общего гербовника мы узнаем, что супруга и вдова Я.Я. Убри Катерина Ивановна в 1797 была пожалована Павлом I «...в вечное и потомственное владение деревнями», а «...1800 года июля 16 дня...» император Павел I «...высочайше утвердить изволил герб Убри для внесения оного в гербовник во 2 отделение».
То есть выходит, что возведение во дворянство рода Убри было совершено еще при жизни Я.Я. Убри, а герб был пожалован его роду (а из текста следует, что вдове) уже после его смерти. Его сын П.Я. Убри и внук П.П. Убри были дипломатами и род их по мужской лини пресекся на внуке. Никакими кавалерами Мальтийского ордена ни Яков Убри ни его потомки, не были. К древнему дворянству не принадлежали. Поэтому можно предположить, что помещение за щитом мальтийского креста в данном случае есть только дань тому обстоятельству, что герб был пожалован Павлом I, гроссмейстером ордена. А грифоны-щитодержатели – это лишь произвольное и самовольное украшение, а никак не свидетельствует об изменении статуса рода или о его древности.
В Википедии о дворянском роде Убри здесь:
ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E1%F0%E8_(%E4%E2%EE%F0%FF%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%EE%E4)
О Петре Яковлевиче Убри еще здесь:
www.rusdiplomats.narod.ru/ambassadors/ubri-pya.html
А о Павле Петровиче Убри еще и здесь:
www.rusdiplomats.narod.ru/ambassadors/ubri-pp.html

Позволю себе предположить, что артефакт мог быть сделан при Павле Петровиче Убри – все-таки он как-никак полный тезка убиенного императора. Мог это и обыграть для своего удовольствия. За службу П.П. Убри был удостоен высших российских орденов, до ордена св. Андрея Первозванного включительно.
Точнее о владельце могла бы сказать награда, имевшаяся внизу. Но от неё осталась лишь императорская корона.

 

За это сообщение сказали спасибо: Kontov (2012-06-27)

RE: Герб со старого фундамента.30073
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 07 Mar 2011
Посты: 47
2012-06-27 15:30:19 // IP: 128.70.92.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возник такой вот вопрос:
А "пятилучевая звезда" (по описанию герба Убри) и пятилепесковый "цветок" (на арефакте) - это одна и таже фигура?
 

За это сообщение сказали спасибо: Kontov (2012-06-27)

RE: Герб со старого фундамента.30074
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-06-27 15:58:00 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это такой же произвол изготовителя, как и щитодержатели.

 


RE: Герб со старого фундамента.30076
Автор: Kontov
Статус: Гость
Регистрация: 26 Jun 2012
Посты: 4
2012-06-27 19:46:26 // IP: 92.100.27.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю за помощь. Периодически копался в гербах, но так ничего похожего не обнаружил. Скорей всего это он, но всё-таки смущают звёзды.
После извлечения
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_7741.JPG (от 2012-06-27 19:48:53)


RE: Герб со старого фундамента.30077
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-06-27 20:10:21 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не сумлевайтесь - он это, он.
А замена звездочек на цветочки банальная (или намеренная) ошибка изготовителя или заказчика.

По вашему последнему фото непонятно, герб к чему-то бесформенному просто прислонен, или он с этим фрагментом неведомо чего как-то был соединен органично?
 

За это сообщение сказали спасибо: Kontov (2012-06-27)

RE: Герб со старого фундамента.30078
Автор: Kontov
Статус: Гость
Регистрация: 26 Jun 2012
Посты: 4
2012-06-27 21:15:51 // IP: 92.100.27.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Был найден под дёрном, положил для фото на обломок мрамора. Бывшая деревня в несколько дворов между Красным Селом и Пушкиным, теперь это поляна в лесу.

Обратная сторона - видны петли крепления.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-06-27 21:35:58

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » дер7739.JPG (от 2012-06-27 21:16:29)
2.без описания  » IMG_7735.JPG (от 2012-06-27 21:18:03)
3.без описания  » обр.JPG (от 2012-06-27 21:34:08)


RE: Герб со старого фундамента.30082
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2012-06-28 20:43:37 // IP: 178.66.148.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То, что Убри (Oubril) получили российское дворянство по службе, не значит, что они были не дворянами у себя дома и не имели причины вступить в Орден на этом оновании. Кроме того, они могли независимо от происхождения получить кавалерство "милости магистерской",
Думаю, крест за щитом достоверно показывает, что герб принадлежал кавалеру Ордена, происходившему из рода Убри. Может быть, Яков?!
Довольно для аналогии вспомнить Кваренги, вступившего в Мальтийский Орден здесь, в России, на основании благородного происхождения, а дворянство Российской империи получившего куда позже.
 


RE: Герб со старого фундамента.30083
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2012-06-28 20:46:51 // IP: 178.66.148.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот - иррелевантно, но мило - www.frankfurter-hauptfriedhof.de/gruft13.htm
 

За это сообщение сказали спасибо: Kontov (2012-06-30)

RE: Герб со старого фундамента.30085
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-06-28 21:54:09 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Профессор!
Ваши предположения о кавалерстве кого-то из Убри (хоть того же Якова) и о возможности наличия дворянского статуса у него еще до прибытия в Россию остроумны и вполне уместны, но под ними кроме вашей логики пока нет фактуры.
И даже если это все как-то подтвердилось бы, не сочтите за пустое любопытство, хотел бы задать встречный вопрос:
а не является ли обсуждаемый артефакт изображением самобытного герба Якова Убри, принесенного им с собой из Голландии (в части изображения цветков), и уже позже при внесении в Гербовних переосмысленного как изображение звезд? Ведь для нашей континентальной геральдики при пожаловании более характерны были бы шестилучевые звезды, а не англицкие пятилучевые.
 


RE: Герб со старого фундамента.30098
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2012-06-29 23:39:22 // IP: 178.66.139.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Скорее я предположил бы ошибку мастера, художника...
 


RE: Герб со старого фундамента.30102
Автор: kalinina
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jun 2012
Посты: 3
2012-06-30 07:51:34 // IP: 93.120.196.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте - я так же хотела бы узнать про герб на старом доме в городе Коломна, помогите пожалуйста - очень интересное внешнее оформление дома
 

Сообщение отредактировано автором 2012-06-30 10:12:15

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 0025.jpg (от 2012-06-30 07:55:10)


RE: Герб со старого фундамента.30103
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-06-30 11:56:01 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Картинка замечательная, но самого герба (его гербового щита) на ней не видно. Грифоны пока ни о чем не говорят - их в разных гербах много.
Сделайте более крупное фото щита, пришлите его, и тогда опознание будет возможно.
А можно просто узнать у краеведов, кому из дворян принадлежал этот дом в прошлом - кто был владельцем, того и герб, скорее всего.
 


RE: Герб со старого фундамента.30104
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-06-30 13:03:29 // IP: 92.100.170.133ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это даже может быть не герб (склоняюсь к этому по причине мелкости этого элемента декора и из-за венка вокруг щита). Но, конечно, надо б фото покрупнее.
 


RE: Герб со старого фундамента.30105
Автор: Kontov
Статус: Гость
Регистрация: 26 Jun 2012
Посты: 4
2012-06-30 13:29:33 // IP: 92.100.25.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По Мальтийскому кресту нашёл объяснение. Вот выдержка из "Русских Портретов XVIII-XIX Веков": "ПЕТР ЯКОВЛЕВИЧ УБРИ, 1775 – 1847, тайный советник, отец известного нашего дипломата Павла Петровича Убри (посла в Берлине), принадлежал к плеяде многочисленных иностранцев, вступивших в русскую дипломатическую службу в конце XVIII века. Службу начал с мелких сте­пеней, поступив в 1793 г. в Коллегию Иностранных дел актуариусом; через 4 года зачислен в канцелярий вице-канцлера князя А. Б. Куракина, а в 1798 г. определен “для исполнения письменных дел” к генералу-от-инфантефии Лассию. В 1800 г. назначен секретарем русской миссии в Берлине и пожалован мальтийским кавалером."
 


RE: Герб со старого фундамента.30106
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-06-30 14:23:11 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот и славно. Теперь сомнения сняты.
И поскольку награды в гербах носят всегда персональный характер (не наследуются), то видно, и кому принадлежал данный артефакт, и каким временем может датироваться - с 1800 г. по 1847 г. Т.е. - первая половина 19 в.
 


RE: Герб со старого фундамента.30108
Автор: kalinina
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jun 2012
Посты: 3
2012-07-01 02:40:23 // IP: 93.120.204.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В Коломне были проездом пару часов в воскресный день.В здании располагается психиатрическая больница- так что спрашивать было не у кого.Поражает как мелко вылеплены детали девичьей головы- и узоры на фасаде... Девичьи головы украшают первый этаж здания со стороны проезжей части, и со двора- второй этаж .., гриффоны ошеломили - ,Большое спасибо за разьяснения , рада была познакомиться.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-07-01 03:08:28

К сообщению прикреплено 6 изображений(я):
1.без описания  » 0006.jpg (от 2012-07-01 02:41:45)
2.без описания  » 0004ю.jpg (от 2012-07-01 02:42:31)
3.без описания  » 04.jpg (от 2012-07-01 02:57:43)
4.без описания  » 03.jpg (от 2012-07-01 03:00:14)
5.без описания  » 0007.jpg (от 2012-07-01 03:00:46)
6.без описания  » 0019.jpg (от 2012-07-01 03:02:52)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL