» Thu, 20.09.2018, 11:56:54 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Трубы и Гидра


Трубы и Гидра30685
Автор: Герасимов
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 315
2012-09-17 14:11:34 // IP: 176.37.107.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб на борту тарелки.(без клейма изготовителя)
Сочетание элементов презанятнейшее.
Птица ходит по траве. Трубы и Нечто в небесной сини.
Возможно уважаемому Профессору встречалось подобное изображение или хотя бы описание (пусть и на голштинском диалекте) -
что сие в совокупности есть -
ТРУБЫ. ОРЕЛ. ГИДРА (?)
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » IMG_3782.JPG (от 2012-09-17 14:13:58)
2.без описания  » IMG_3785.JPG (от 2012-09-17 14:14:13)
3.без описания  » b0c9719a6ca3.jpg (от 2012-09-17 14:14:35)


RE: Трубы и Гидра30688
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2012-09-17 14:27:25 // IP: 213.191.28.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не гидра - скорее, пук молний...
 

За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-03-15)

RE: Трубы и Гидра30797
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2012-09-19 15:03:42 // IP: 178.66.134.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Бьюсь об заклад: это самобытная версия герба Нащокиных (ОГ III, 14), весьма интересная как пример "лаконизации". Версия либо неграмотно сокращенная, либо намеренно отредактированная, предположительно по желанию владельца (что в случае изготовления тарелки после утверждения ОГ всё равно незаконно). Менее вероятно, что это - специально перекроенный герб аноблированного бастарда из этого рода или же кого-то, кто претендовал на общее с Нащокиными происхождение. В любом случае нащокинский след не вызывает сомнений.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-03-15)

RE: Трубы и Гидра30798
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2012-09-19 15:11:38 // IP: 178.66.134.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2012-09-17 14:27:25:
>> Это не гидра - скорее, пук молний...

Гриф, как всегда, точен!

Вообще же, кажется, Нащокины были причислены к российскому дворянству как два или три разных рода. Если не ошибаюсь, псковские Нащокины были признаны в древнем дворянстве, но общего происхождения с московскими доказать не пожелали или не сумели. Возможно, на тарелке - герб, который использовали какие-то другие Нащокины, не доказавшие происхождения от пресловутого герцога "Велички" (Димитрия Красного), но претендовавшие на оное. Это было бы любопытным примером тактичной, но настойчивой претензии.
 
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-03-15)

Трубы и пук молний30806
Автор: Герасимов
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 315
2012-09-20 11:04:06 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Досточтимый профессор!

Спасибо.
Убедительно.

НАЩОКИНЫ!

А если упростить подход (возможна ли такая бытовая подоплека?)
Рисовать в миниатюре на бортике тарелки сидящего на стуле мужчину да еще держащего в руке пучок молний -
проблема для обремененного заказами художника...
Вот и пошел он - САМОСТОЯТЕЛЬНО по пути упрощения - оставив впрочем остальные части герба согласно описанию даже в композиции... То есть без генеалогии... Банально - спустя рукава... По-нашему, по-бразильски...


 


RE: Трубы и пук молний30808
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2012-09-20 15:49:33 // IP: 213.191.28.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2012-09-20 11:04:06:
>> А если упростить подход (возможна ли такая бытовая подоплека?)
Рисовать в миниатюре на бортике тарелки сидящего на стуле мужчину да еще держащего в руке пучок молний -
проблема для обремененного заказами художника...
Вот и пошел он - САМОСТОЯТЕЛЬНО по пути упрощения - оставив впрочем остальные части герба согласно описанию даже в композиции... То есть без генеалогии... Банально - спустя рукава... По-нашему, по-бразильски...


Мог ли художник упростить рисунок этого герба?
Одно из двух - или мог или не мог..., кто же сейчас наверняка скажет.

А если серьёзно, то подобного "масштаба" сознательное искажение художником исходного герба - вещь весьма маловероятная. Во всяком случае, абсолютное большинство значимых искажений герба являются самобытными их версиями и вызваны к жизни (вольно или невольно) владельцами герба. На долю художников приходятся главным образом ошибки, вызванные некорректным прочтением блазона или рисунка герба или банальной неосведомлённостью о том, как изображается некий элемент герба.

Если полагать проблемой загруженность художника и трудоёмкость работы, то её решали и решают упрощением фигур вплоть до состояния "палка - палка - огуречик), а не ампутацией фигуры от её малой части. Кроме того, предположение об исполнении герба "спустя рукава" с неизбежностью влечёт предположение о его принятии "спустя рукава" заказчиком... А в это верится с трудом.




 
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-03-15)

RE: Трубы и пук молний30813
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2012-09-20 17:52:02 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я совершенно согласен с Грифом.
Изображение сделано вполне аккуратно и профессионально. Например, при изображении шлема и короны художник явно понимал, что именно он изображает, как это "построено" и т.д.
У непонимающих шлем обычно превращался в некую "рюмку" и т.п.
В этом случае было бы крайне странно, если бы грамотный ремесленник, желая упростить изображение (допустим это), пошел бы не обычными, общеизвестными путями (убрать намет; или убрать и шлем, и намет, и нашлемник, посадив корону прямо на щит), а начал бы так дико импровизировать.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-03-15)

пук 30816
Автор: Герасимов
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 315
2012-09-21 00:08:39 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как раз на то обстоятельство, что все прочие элементы герба Нащокиных переданы достаточно верно и согласно описанию - даже тональность голубого подложенного золотом намета, расположение музыкальных труб в нашлемнике и поза стоящего в голубом поле орла,- я и указывал - нельзя не обратить внимание при сравнение изображений - что рука с серебряными стрелами в гербе на тарелке просто заменяет фигуру в полный рост нагого мужа восседающего на золотом стуле.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-09-21 10:41:23

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » p0046.jpg (от 2012-09-21 00:09:24)

За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-03-15)

RE: Трубы и пук 30817
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2012-09-21 00:46:12 // IP: 213.191.28.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2012-09-21 00:08:39:
>> Как раз на то обстоятельство, что все прочие элементы герба Нащокиных переданы достаточно верно и согласно описанию - даже тональность голубого подложенного золотом намета, расположение музыкальных труб в нашлемнике и поза стоящего в голубом поле орла,- я и указывал - нельзя не обратить внимание при сравнение изображений - что рука с серебряными стрелами в гербе на тарелке просто заменяет фигуру в полный рост нагого мужа восседающего на золотом стуле.


На "замену" фигуры в данным гербе указал досточтимый профессор, очертив все возможные случаи возникновения такой версии герба:
- самобытная версия внесенного в ОГ герба;
- герб незаконорожденного потомок рода;
- самобытная версия обособленной ветви, восходящей к общему с "узаконенными" Нащокиными предку;
- герб рода претендующего на родство с однофамильным родом.
Все они предполагают вполне осознанное, но не обязательно ответственное, вмешательство в композицию герба его владельцев; исполнитель тарелки в любом из них ни при чём.

На какие новые обстоятельства, помимо уже указанных и оговорённых, Вы пытаетесь указать своим сообщением?

"Точность" в передаче деталей герба, совпадающих с приведённым с ОГ тоже вполне понятна: весьма вероятно, что служил образчиком для изображения... во всякие времена слышали и слышат художники от клиентов: "А сообрази ка нам, любезный, эту картинку, как у почтенного N.N.!"
 
Сообщение отредактировано автором 2012-09-21 00:53:07
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-03-15)

RE: Трубы и Гидра46137
Автор: Вегин
Статус: Гость
Регистрация: 14 Mar 2018
Посты: 1
2018-03-14 17:48:47 // IP: 74.117.136.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кроме рода Нащокиных - были ответвившиеся роды Безниных и Олферьевых. У этих родов гербы не были утверждены. Возможно они использовали варианты Нащокинского герба. Было бы интересно узнать историю этой тарелки?
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL