16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: можно ли "расшифровать" существующий герб?


можно ли "расшифровать" существующий герб?30996
Автор: blackdoktor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 7
2012-10-05 15:36:38 // IP: 178.177.206.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

День добрый.
Слышал что каждый герб как-то можно расшифровать (определить значение символа).
Если есть специалисты в данной области - помогите, пожалуйста.
Это наш фамильный герб, а его значение и происхождение мне, увы, до сих пор неизвестно.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » герб Флоренских.JPG (от 2012-10-05 15:37:16)


RE: можно ли 30997
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-10-05 16:36:26 // IP: 89.110.13.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

простите за посторонний вопрос: это герб ваших предков? вы дворянин?
 


RE: можно ли 30999
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-10-05 16:48:50 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Должен усомниться, что такой герб вообще существует.
Его нет в Общем гербовнике дворянских родов Российской империи.
Не уверен также, что Флоренские вообще были дворянами. Например, известный религиозный философ и священник Павел Флоренский был сыном инженера-путейца, руководившего строительством Закавказской железной дороги.
Фигура рыцаря в латах вообще взята из широко известного экслибриса (книжного знака) Павла Флоренского, выполненного известным российским гравером В.А. Фаворским. Кстати, он вообще изображен негеральдично (обращен влево).
И может это толковаться только как художественный образ, непосредственно ассоциирующийся с о. Павлом Флоренским.
commons.wikimedia.org/wiki/File:Ex_Florenski.jpg?uselang=ru
То, что здесь изображен рыцарь может быть намеком на рыцарственный характер о.Павла, то, что его латы пронзены стрелой - скорее всего намек на "раненное" (боляще за истину) сердце. В руке его щит с изображением древа - это может быть и древо познания, и древо рода.
Спросить бы Владимира Андреевича, что он имел в виду в 1922 году, когда резал свой шедевр, да уж больно сейчас это затруднительно.
А то, что кто-то облек все это в форму герба - Бог ему судья.
 


RE: можно ли 31001
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-10-05 17:08:26 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В российской геральдике существует сходный образ, принадлежащий роду Позняков:
gerbovnik.ru/arms/905.html
происходящий от польского кланового герба Późniak:
ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E7%ED%FF%EA_(%E4%E2%EE%F0%FF%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%EE%E4)
Может бы Флоренские имеют какое-то отношение к этому роду (клану)? И поэтому Фаворский использовал этот образ в своей гравюре?
у нас на форуме об этом гербе была небольшая дискуссия:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=19804

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » pozniak2.gif (от 2012-10-05 17:09:18)


RE: можно ли 31002
Автор: blackdoktor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 7
2012-10-05 17:53:33 // IP: 178.177.206.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Смею относить себя к роду Флоренских по мужской линии..
Касаемо сомнений ув. Михаила по поводу дворянства рода, спорить не считаю даже возможным.
Есть же вполне официальные источники подобных данных. Как раз отец, Александра Ивановича, инженера-путейца, Иван Андреевич Флоренский - дослужился до чина "коллежский/действительный статский/ советник".
Герб, насколько я знаю, в определенной сфере, если можно так сказать, даже был зарегистрирован - geroldia.ru/?lang=rus&id=87. Но вот значение его мне так и не ясно.
У меня сложилось мнение, что он имеет более раннее образование, чем рождение и, тем более, деятельность прадеда - Павла Александровича.
По-прежнему, всем искренне благодарен за любые комменты и отзывы. Очень хочу прояснить картину.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-10-05 19:43:38

RE: можно ли 31003
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-10-05 18:20:40 // IP: 89.110.13.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это очень легко: по той ссылке, что вы дали, ясно сказано - этот герб относится к числу "разработанных и апробированных в Гербовом отделении Герольдии" княжны Марии Владимировны, выдающей себя за государыню.
Подписано это хозяйство, как видно из текста, т. наз. "герольдмейстером" самозванки Станиславом Думиным. Вам следует к нему обратиться - и он вам расскажет, что имел ввиду, сочиняя в 2008 году этот герб (хотя Михаил Константинович все пояснил: взят рисунок из экслибриса и незатейливо вклеен в имевшийся у С.В. Думина типовой шаблон).
 

Сообщение отредактировано автором 2012-10-05 18:35:14

RE: можно ли 31004
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-10-05 18:26:31 // IP: 89.110.13.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Просто для ясности:

"...Если герб с дворянскими атрибутами утвержден Марией Владимировной за подлинно дворянским родом, этот герб вполне можно рассматривать как подлинный – только не в силу пожалования герба, а в силу его принятия самим родом. У Марии Владимировны нет права установить герб для какого-либо рода, но род наделен этим правом сам."

sovet.geraldika.ru/article/27586


 

За это сообщение сказали спасибо: blackdoktor (2012-10-08)

RE: можно ли 31006
Автор: blackdoktor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 7
2012-10-05 19:56:44 // IP: 178.176.44.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]митя иванов написал 2012-10-05 18:26:31:
>> [i] Просто для ясности:

Спасибо, я примерно в курсе коллизий с Марией Владимировной.
Сам образ герба восстанавливал мой дядя, Павел Васильевич, но возможности уточнить у него нет в принципе.
Буду, видимо, искать выходы на "Герольдмейстера С. В. Думина"...

 


RE: можно ли 31008
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-10-05 20:14:41 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А стоит ли?
Смысл сей геральдической "головоломки" вполне очевиден и незатейлив - взято известное изображение личного знака Павла Флоренского (за неимением реального дворянского герба прежде, поскольку его, скорее всего и не было, а уж официально признанного - точно), все это помещено в геральдический щит со стандартным наметом и обычным дворянским шлемом и незамысловато довершено геральдической розой в нашлемнике.
Вряд ли Станислав Владимирович Вам что-то дополнительно сообщит.
Впрочем, если увижу его, при случае спрошу.
Кстати, для геральдического вежества рыцарь должен изображаться в щите серебром, а не просто воспроизводить черно-белую гравюру Фаворского. Поэтому и роза в нашлемнике серебряная (по аналогии с основной гербовой фигурой).
Да, вот еще что: никто ничего тут не восстанавливал - все придумано в наши дни. А вот экслибрис Фаворского - это, действительно, вещь достойная для того, чтобы иметь его в качестве родового знака.
......
Хотя вольно или невольно возникает ассоциация какой-то связи этой эмблемы с польским гербом Позняк (Późniak)
 

Сообщение отредактировано автором 2012-10-05 22:25:12

RE: можно ли 31016
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-10-06 04:30:15 // IP: 89.110.13.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Сам образ герба восстанавливал мой дядя..."
Нет такого понятия и процедуры - "восстановление образа герба".
Вы хотите сказать, что мдея использовать экслибрис в качестве наполнителя герба принадлежит вашему дяде?

ПС: Вообще, жизнь была бы лучше, если б люди умели излагать свое дело кратко, полно и внятно. Иной раз чувствуешь себя одновременно следователем-допросчиком и переводчиком с непонятного.

 


RE: можно ли 31017
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2012-10-07 15:11:53 // IP: 188.233.205.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Разные Флоренские утверждались в потомственном российском дворянстве в 1819 году - по ордену, в 1842 году по Вологодской губернии, в 1843 году по чину, в 1847 по Санкт-Петербургской губернии, в 1854 и 1869 - по Ставропольской губернии.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-10-07 15:13:47
За это сообщение сказали спасибо: blackdoktor (2012-10-08)

RE: можно ли 31018
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-10-07 19:33:31 // IP: 176.212.174.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Разные Флоренские утверждались в потомственном российском дворянстве...

Да это бы и здорово, но нет свидетельств, что какому-то из этих родов был пожалован герб.
Тот, что мы обсуждаем - сочинение совсем недавнего времени.
Да и ради всех святых, имеют право (не все Флоренские вообще, а именно это семейство, которое его учредило) но так его и надо позиционировать.
 

За это сообщение сказали спасибо: blackdoktor (2012-10-08)

RE: можно ли 31019
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2012-10-07 23:21:47 // IP: 178.66.134.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне всё это видится в несколько ином ракурсе.
1) Род Флоренских имеет право на герб.
2) Аноблированные Флоренские имеют право на герб Флоренских с дворянскими атрибутами.
1-2а) Флоренские, имеющие общее происхождение, но получившие дворянство врозь, могут при желании числить себя совершенно отдельными родами, в т.ч. и по геральдической части. А могут и не числить.
3) Много раз случалось, что кто-то из дворян принимал герб исходя из личных соображений и "для себя", а потом этот герб принимался другими членами рода и становился вполне родовым.
4) О. Павел, по-видимому, либо сам сочинил себе аллегорию с геральдическим мотивом (дерево - "в цвету"?! - в щите рыцаря) для экслибриса, либо - менее вероятно - принял таковой знак, сочиненный Фаворским. Принять этот знак в качестве основы общеродового герба совершенно естественно для рода. Интерпретации здесь возможны самые разные. Представленная в данном случае ("жалованная") - не лучшая и не худшая.
5) Можно советовать разным ветвям нынешних Флоренских пользоваться гербами на основе той самой аллегории, скорее уж ориентируясь прямо на неё, а не на недавнее "пожалование".
 


RE: можно ли 31022
Автор: blackdoktor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 7
2012-10-08 13:41:56 // IP: 178.176.234.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]Михаил Шелковенко написал 2012-10-05 20:14:41:
>> [i] А стоит ли?

Спасибо, Михаил, заранее. Если такой случай вдруг представиться, будет здорово.
Конечно, Ваша версия кажется наиболее достоверной, но уточнить лишним не будет, а со временем может и от дяди что-то получиться узнать.. Не очень хочется думать, что он прсто "сляпил" герб подобным образом.
 


RE: можно ли 31023
Автор: blackdoktor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 7
2012-10-08 13:45:27 // IP: 178.176.234.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]митя иванов написал 2012-10-06 04:30:15:
>> [i] "Сам образ герба восстанавливал мой дядя..."

Мне, на данный момент, трудно сказать, чем именно он руководствовался, надеюсь, что по ходу прояснения значения герба вся эта ситуевина как раз и прояснится..
 


RE: можно ли 31028
Автор: blackdoktor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 7
2012-10-08 18:21:25 // IP: 178.176.234.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]Petrovich написал 2012-10-07 15:11:53:
>> [i] Разные Флоренские утверждались в потомственном российском дворянстве...

А нет ли возможности узнать источники этих данных?
Заранее благодарен.
 


RE: можно ли 31029
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 255
2012-10-08 19:42:51 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-10-05 20:14:41:
Хотя вольно или невольно возникает ассоциация какой-то связи этой эмблемы с польским гербом Позняк (Późniak) [/i]


Нет никакого польского герба Поз(ь)няк. Род белорусского происхождения. Т.е. герб этот белорусский, или если угодно, литовский. Великое Княжество Литовское и Польское Королевство — это два разных государства.
 

RE: можно ли 31030
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-10-08 20:20:06 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так я и говорю, что именно с этим гербом - Поз(ь)няк - (какого бы он ни был происхождения) и возникает определенная ассоциация. Вольная или невольная.
 


RE: можно ли 31045
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2012-10-09 14:04:38 // IP: 188.233.205.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Источник простой: Санкт-Петербург, РГИА, фонд 1343, опись 31, дела №№1257-1262
 


RE: можно ли49038
Автор: blackdoktor
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2012
Посты: 7
2019-09-21 01:45:50 // IP: 109.252.52.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

svrt.ru/geraldica/0249-florensky.htm
Всем ещё раз огромное спасибо за участие в обсуждении!
 

Сообщение отредактировано автором 2019-09-21 12:30:07

Сообщение отредактировано модератором 2019-09-21 12:30:07

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 0249-florensky2.gif (от 2019-09-21 01:50:15)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL