16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите распознать герб-барельеф


Помогите распознать герб-барельеф 31087
Автор: Huchting
Статус: Гость
Регистрация: 12 Oct 2012
Посты: 4
2012-10-12 16:45:16 // IP: 217.239.6.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте!
Помогите распознать герб-барельеф, который я увидел и сфотографировал на одном из зданий в Лондоне на Old Bond street.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-10-12 16:51:00

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_0911b.jpg (от 2012-10-12 16:49:16)


RE: Помогите распознать герб-барельеф 31089
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-10-12 17:48:15 // IP: 79.111.171.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Huchting написал 2012-10-12 16:45:16:
>> Здравствуйте!
Помогите распознать герб-барельеф, который я увидел и сфотографировал на одном из зданий в Лондоне на Old Bond street.


Это старый герб Вестминстера
 

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31095
Автор: Huchting
Статус: Гость
Регистрация: 12 Oct 2012
Посты: 4
2012-10-12 20:49:33 // IP: 217.239.13.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2012-10-12 17:48:15:
>> Это старый герб Вестминстера

Спасибо за ответ. Но герб на Бонд стрит отличается тем, что вместо львов по краям изображены цветы. Это что-то означает или это просто разновидность одного герба?
 
Сообщение отредактировано автором 2012-10-12 20:51:12

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31096
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2012-10-12 21:08:25 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот Вам другой вариант, полностью в части щита совпадающий с рельефом.
www.ngw.nl/int/gbr/w/images/westmins.jpg
Герб явно претерпевал в разные эпохи определенные изменения, которые по незнанию конкретного исторического контекста я толковать не берусь. Но преемственность символики здесь прослеживается с очевидностью. Просто по сравнению с тем вариантом, на который Вам указал Ginger, центральная фигура заменена подъемной крепостной решеткой – эмблемой парламента Соединенного Королевства, который заседал в Вестминстерском дворце (в приведенном мною примере она есть и в нашлемнике). Также в рельефе вместо щитодержателей-львов (фигур факультативных) щит помещен на венке, состоящем из алых и белых роз (символов родов Ланкастеров и Йорков), которые в гербе во главе соединены в розу Тюдоров (красную с белой сердцевиной) – это какой-то дополнительный исторический напмек. Во главе в центре помещена основная эмблема Вестминстерского аббатства - крест с пятью птицами. На щите вместо бурлета с нашлемником - городская корона.
Во всем этом надо разбираться. Но символическая связь с Вестминстером очевидна.
 


RE: Помогите распознать герб-барельеф 31097
Автор: Huchting
Статус: Гость
Регистрация: 12 Oct 2012
Посты: 4
2012-10-12 23:16:30 // IP: 217.239.13.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-10-12 21:08:25:
>> Вот Вам другой вариант, полностью в части щита совпадающий с рельефом.
www.ngw.nl/int/gbr/w/images/westmins.jpg
Во всем этом надо разбираться. Но символическая связь с Вестминстером очевидна.

Спасибо! Я не нашел в инете ни одного Вестминстерского герба с розами вместо львов или других животных.
Кроме того, над щитом у меня корона в виде крепостной стены, а на вашем - еше одна подъемная решетка...
 
Сообщение отредактировано автором 2012-10-12 23:50:07

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31098
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-10-13 00:20:00 // IP: 79.111.171.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Huchting написал 2012-10-12 23:16:30:
>> пасибо! Я не нашел в инете ни одного Вестминстерского герба с розами вместо львов или других животных.
Кроме того, над щитом у меня корона в виде крепостной стены, а на вашем - еше одна подъемная решетка...


Розы в данном случае композиционная вольность , присущая этому барельефу - подножие, перерастающее в венок (хотя конечно не могу отрицать напрочь того что это некая форма щитодержателей , или венок как специфический элемент статуса - пусть меня в таком случае поправят знатоки )

"корона в виде крепостной стены" - это городская корона - обычный статусный элемент , а "подъемная решетка" - нашлемник (такова специфика британской геральдики - рыцарский шлем могут не изображать , тогда щит непосредственно венчает бурелёт с фигурой - нашлемником)

www.civicheraldry.co.uk/great_london.html

www.civicheraldry.co.uk/lcc.html

www.civicheraldry.co.uk/


Huchting написал 2012-10-12 20:49:33:
>> Но герб на Бонд стрит отличается тем, что вместо львов по краям изображены цветы. Это что-то означает или это просто разновидность одного герба?



Собственно щит с фигурами в его поле и является гербом , что принципиально - всё остальное - вспомогательные геральдические элементы (могущие по факту отсутствовать , просто не изображаться или меняться по разным причинам- например те же щитодержатели ) или украшательства, не имеющие прямого отношения к геральдике


 
Сообщение отредактировано автором 2012-10-13 01:38:36

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31101
Автор: Huchting
Статус: Гость
Регистрация: 12 Oct 2012
Посты: 4
2012-10-13 10:23:58 // IP: 217.239.13.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2012-10-13 00:20:00:
>>
не могу отрицать напрочь того что это некая форма щитодержателей , или венок как специфический элемент статуса - пусть меня в таком случае поправят знатоки )

Спасибо! Я хотел бы задать вопрос знатокам - ответьте, пожалуйста на этот вопрос.
И что означают слова на гербе - custodi civitatem domini?

И еще один геральдический знак в Лондоне я хотел бы распознать. Это деревяный герб в начале Тауэрского моста в Лондоне.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-10-13 11:08:05

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_0364.jpg (от 2012-10-13 10:37:44)


RE: Помогите распознать герб-барельеф 31102
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2012-10-13 11:03:08 // IP: 109.195.174.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну Вы даете!
Ходите по Лондону, и не знаете герба Лондона!

 


RE: Помогите распознать герб-барельеф 31105
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-10-13 17:26:32 // IP: 79.111.165.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Huchting написал 2012-10-13 10:23:58:
>> И что означают слова на гербе - custodi civitatem domini?


Если говорить без претензии на научность , то обычно девиз это ключевые слова, выпеленные из библейской цитаты

custodi - хранить, держать

civitatem - город

domini - Бог, Господь

Правильный перевод конечно скажут (тут есть кому кроме меня-невежды) , а пока могу лишь предположительные варианты :

Боже, храни город

Хранимый Господом город

Город в руках Бога

Машинный перевод вообще вот такой - Держите город мастера


Huchting написал 2012-10-13 10:23:58:
>> И еще один геральдический знак в Лондоне я хотел бы распознать. Это деревяный герб в начале Тауэрского моста в Лондоне.



Coat of Arms of The City of London


www.ngw.nl/heraldrywiki/index.php?title=London


www.e-allmoney.ru/capitals/eur/england-cap.html

dragons-nest.ru/def/herald5.php


 

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31106
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-10-13 17:56:44 // IP: 95.25.120.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если мне не изменяет склероз:
«custodi» — second-person singular present active imperative от custōdiō, «храни».
«civitatem» — accusative singular от cīvitās, «город».
Но:
«domini» — vocative plural от dominus, «боги».
Вот как это понять?
 

Сообщение отредактировано автором 2012-10-13 17:58:44

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31107
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-10-13 18:01:12 // IP: 79.111.165.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2012-10-13 17:56:44:
>> «domini» — vocative plural от dominus, «боги».
Вот как это понять?


В единственном числе Тогда получится - Храни город, Боже

 

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31108
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-10-13 18:25:42 // IP: 95.25.120.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2012-10-13 18:01:12:
>> В единственном числе Тогда получится - Храни город, Боже
В том-то все и дело, что в единственном числе — domine
То есть глагол стоит в форме second-person singular present active imperative, а существительное — vocative plural.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-10-13 18:29:58

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31109
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-10-13 18:36:49 // IP: 79.111.165.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2012-10-13 18:25:42:
>> �ом-то все и дело, что в единственном числе — domine
То есть глагол стоит в форме second-person singular present active imperative, а существительное — vocative plural.


Тогда - Храните город , боги

Вот , посмотрите - всё с окончанием на i
 
Сообщение отредактировано автором 2012-10-13 18:49:26

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31110
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-10-13 19:09:29 // IP: 95.25.120.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2012-10-13 18:36:49:
>> Вот посмотрите - всё с окончанием на i
Ни в одном из приведенных по ссылке примеров слово «dominus» не стоит в звательном падеже, сиречь вокативе — то есть не является обращением.

Все, вопрос снят. В гербе Вестминстера написано: CUSTODI CIVITATEM DOMINE.

Huchting нас обманул.
Итак:
«custodi» — second-person singular present active imperative от custōdiō, «храни».
«civitatem» — accusative singular от cīvitās, «город».
«domine» — vocative singular от dominus, «Боже».
CUSTODI CIVITATEM DOMINEХРАНИ ГОРОД, БОЖЕ
 
Сообщение отредактировано автором 2012-10-13 19:54:01

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31115
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-10-14 02:27:32 // IP: 79.111.165.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2012-10-13 19:09:29:
>> Все, вопрос снят. В гербе Вестминстера написано: CUSTODI CIVITATEM DOMINE.


Вспомнил про одну историю

pda.anekdot.ru/id/134408
 
Сообщение отредактировано автором 2012-10-14 02:29:04

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31116
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2012-10-14 03:18:05 // IP: 213.191.31.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Huchting написал 2012-10-12 23:16:30:
>> пасибо! Я не нашел в инете ни одного Вестминстерского герба с розами вместо львов или других животных.
Кроме того, над щитом у меня корона в виде крепостной стены, а на вашем - еше одна подъемная решетка...


В приведённом случае розовые ветви являются дериватами двух роз по сторонам опускной решётки в украшении над щитом.
Таким образом, рельеф представляет одновременно и гербовый щит и crest, "наслоенные друг на друга.
 

RE: Помогите распознать герб-барельеф 31117
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2012-10-14 03:25:43 // IP: 213.191.31.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

CUSTODI CIVITATEM DOMINE - скорее, с учётом английского перевода и стилистики времени принятия девиза: "Боже, храни сей град"
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL