Тема: Помогите найти герб

2005-07-26 01:12:35 // IP: 194.44.43.187

Пожалуйста, помогите найти гербы Секержицких и Винярских.

Знаю, что на гербе Винярских изображены тронбы, а Секержицких-топор. Жили они в деревне Овен Гомельской губерни.

Спасибо!
 

2005-07-26 12:46:57 // IP: 212.26.228.43

Прекрасная Елена! Как Вам уже должно быть известно, разные фамилии, имеющие польское или малоросийское происхождение, зачастую пользовались одним символом, восходящим к знаку (знамени) какого-либо клана, объединяющего порой не один десяток родов. Вы ведь здесь старожил, судя по количеству заданных в форуме под разными логинами (Елена, мать, Lena) и просто безымянно, вопросов и высказанных суждений. Так что прекрасно понимаете, что для того, чтобы найти правильный ответ на Ваш вопрос, кому-то надо сильно покорпеть над книжками. Во всяком случае, гербы с топором (или с топорами) были в «знаменах» Старжа, Топор, Бокей, в нашлемнике Стары-конь, два топора (секиры) в «знаменах» Братчиц, Окша. (Все это из книги Лакиера «Руская геральдика»). К какому из них относился названный вами род Секержицких, сказать затрудняюсь – это вопрос к сугубым специалистам, особенно к беларусским. Может, из завсегдатаев форума только господин Хмелевский что-либо знает.

Во всяком случае, обе фамилии, которые Вы назвали, не числятся ни в перечне гербов Общего Гербовника дворянских родов Российской империи, ни в Малороссийском гербовнике.


 

2005-07-26 23:37:40 // IP: 213.171.63.109

Род Секержицких (Siekierzecki) действительно герба Топор. Род дворян Секержицких внесен 20.11.1802 г. в родословную книгу Минской губернии; в числе дворянских родов Царства Польского не значатся.

Род Винярских (Winiarski) действительно герба Тронбы.

Род дворян Винярских внесен 22.08.1825 г. в родословную книгу Минской губернии; в числе дворянских родов Царства Польского не значатся.

Найти изображения обоих гербов в Интернете не составляет никакого труда - достаточно задать поиск по контекстам "Topor Herb" и "Traby Herb".
 

2005-07-26 23:55:22 // IP: 213.171.63.109

Прошу прощения у глубокоуважаемого коллеги Шелковенко за мелочность, но, помятуя о просветительском характере сайта, следует заметить, что:

1) Старжа и Топор - это два названия одного герба (основное - Топор),

2) аналогично Братчиц и Окша (основное - Окша), при этом на гербе Окша не две секиры, а одна - в поле и одна - в нашлемнике.
 

2005-07-27 00:08:10 // IP: 213.171.63.109

И, наконец, самое главное - в Российской Империи никогда не было Гомельской губернии. Гомельский уезд входил в состав Могилевской губернии. В весьма неполном списке дворянских родов Могилевской губернии, каковым я располагаю, означенных родов не указано.
 

2005-07-27 00:28:40 // IP: 212.26.224.202

Не стоит извинений. Рад, что Вы нашли возможность помочь сильно страждущей испить из источника истины.
 

2005-07-27 18:09:01 // IP: 212.26.224.202

А вот (в просветительских целях) и искомые гербы из Малороссийского гербовника. Тромбы (Тронбы): «В серебряном поле три черные трубы или три охотничьих рожка, с двумя золотыми полосами на каждом. Трубы эти соединены в центре щита, в кружке или кольце, и из него расходятся одно вправо, другое влево, а третье книзу».

Топор (Старжа): «В красном поле топор, острием обращенный вправо. Лезвие у него серебряное, рукоятка золотая. На самом железе изображена луна с несколькими кружкАми. В нашлемнике такой же топор в наклоненном только положении».

А.Б. Лакиер «Руская геральдика».

Следует обратить только внимание, что в Малоросийском гербовнике, откуда взяты изображения, герб «Топор» по ошибке перевернут в левую сторону (вся страница такая).

Картинки тут же будут посланы модератору.

См. изображения гербов "Топор" и "Тромбы"
 

2005-07-29 12:07:02 // IP: 81.25.162.246

Люди добрые помогите срочно найти герб Тегерана и Энзели. Ну очень нужно!!!!
 

2005-07-30 20:43:50 // IP: 212.26.224.202

Вообще-то, действительно, любопытно было бы узнать что-либо о гербах ИСЛАМСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ИРАН, кроме того, что известно о ее Гос.эмблеме "ШАМШИР И ЭДОЛЯТ" из книги Похлебкина. Ведь ислам (особенно такой строгий как в Иране) восперщает какие-либо изображения, кроме растительных орнаментов и шрифтовой вязи.

Или речь идет о дореволюционном шахском Иране династии Пехлеви?
 

2005-08-04 11:30:54 // IP: 81.25.162.246

Мне нужны современные гербы. Интересно, у них только герб страны или каждый город тоже имеет свой?
 

2005-08-06 00:01:54 // IP: 212.26.224.202

Упомянутая выше эмблема "ШАМШИР И ЭДОЛЯТ" помещена на флаге Исламской республики Иран. Есть ли у неё сегодня отдельно герб, мне и самому неведомо. А на старом гербе Ирана (19-нач 20 вв.) на лазоревом поле был помещен стоящий (на трех лапах) на зеленой земле золотой лев с мечом в правой передней лапе, из-за которого восходило золотое же солнце. Это я нашел на сайте Экскурс.ру (excurs.ru) А.Курова.
 

2005-08-06 05:13:08 // IP: 213.158.13.92

Боюсь, в отношении герба Персии-Ирана справедливей прислушаться к Г.И. Королеву (это если из российских авторов):

(http://liber.rsuh.ru/Conf/Istochnik_man/korolev.htm)

"При оценке геральдического материала следует учитывать, что часто западноевропейцы употребляли эмблематику, подгоняя ее под свои представления (несуществовавшие в действительности гербы Персии или Турции тому примеры). В таких случаях, с точки зрения истории географии и географического знания, гербы являются свидетельствами понимания западноевропейцами нравов и обычаев различных стран и народов."

У Персии никогда не было герба: левушка с мечом и солнышком за ним дейстительно существовал и использовался, но!

- гербом не был (и не мог быть уже потому, что у "герба" Персии никогда не было ЩИТА, без чего настоящего герба нет в принципе,

- не совпадал с тем, что есть на сайте Экскурс.Ру (никак не вина сайта: перепечатали, что имели).



Даже по российским материалам начала прошлого века известны такие курьезные "гербы" Персии, где этот самый лев с мечом и солнцем прямо наложен на мантию (естественно, минуя всякий щит!): таким образом русские (как и западные европейцы) "подгоняли" шахскую эмблему "под герб", под знакомый им шаблон.

Ровно то, о чем пишет Королев.

Изображение на сайте Экскурс.ру. - из той же серии: авторы перепечатанных на сайте картинок (не знаю, что за книжка - конец 19-начало 20 века, полагаю) лукаво замкнули веночек и таким образом "получили" геральдический щит (якобы лазоревый), которого на деле (в официальном пользовании) в эмблеме Персии и ее шаха не было. Официальное изображение госэмблемы Персии имеет разомкнутый венок, над которым - корона (см. почтовые марки, монеты и пр.).

Как видим - этот "лазоревощитый" щит явно порожден теми же европейскими выдумщиками: им хотелось "вытянуть" из эмблемы щит - они его и домыслили: вполне естественно, что он оказался лазоревым - цвета неба, "на фоне" которого (по их мысли) стоит лев. В наши дни такая же история сплошь и рядом приключается с гербом Ичкерии: с самого начала пользования герба с волком он стал частенько изрображаться с лазоревым внутренним фоном, хотя (кажется) цветовое решение герба Ичкерии ВООБЩЕ никак не было закреплено при учреждении: эмблема в чистом виде, внешне - герб, но - без цветовой фиксации (т.е. - НЕгерб; при этом ЧУТЬ ближе к гербу уже потому, что в отличие от герба Персии, в чеченском гербе щит есть),

"Неевропейская" Персия (как и Азия в целом), конечно же, в 19 веке многое позаимствовала у Европы, тянулась к тем же шаблонам и стандартам, но - "не дотянула" (так и получилась окологеральдическая state emblem Персии и ее шаха).

Присмотримся: эта эмблема - из той же серии, что "герб" СССР: порождение не геральдики, а декоративного оформления веночком эмблемы. Получился не герб, а такая арматюрка, подражание внешним формам (подсказнным классицистскими и ампирными образцами), но - не геральдика.

Эта эмблема Персии - как и герб СССР - это такой

"Наполеон и Кене

в одном флаконе":)))

Подводя итог: то, что официально использовалось Персией-Ираном - это имитация герба, state emblem, государственная эмблема, но не герб в точном смысле этого слова.

История, характерная для Азии:)))
 

2005-08-06 05:20:00 // IP: 213.158.13.92

Наталья, прямо отвечая на Ваш вопрос, где взять гербы иранских городов...

Нигде.

Увы!

Это ж Азия-с, причем мусульманский Ближний Восток: откуда там взяться таким европейским радостям, как гербы?

Поэтому сама постановка вопроса оказывается из серии, где можно посмотреть короны первых секретарей обкомов КПСС или эполеты красных партизан.

Нигде.


 

2005-08-06 13:13:00 // IP: 213.242.32.228

Наталья // 2005-08-04 11:30:54 Мне нужны современные гербы Тегерана и Энзели. Интересно, у них только герб страны или каждый город тоже имеет свой?



К сожалению, в русском языке укоренилось название "герб" по отношению к эмблемам государств, что, как видно, зачастую вызывает нервную реакцию у отдельных геральдистов, считающих щит главной и неотъемлемой частью герба. Не буду спорить, наверное, это так и есть. Но нам ничто не мешает употреблять ко всем символам государств, городов, компаний и людей общий термин "эмблемы", как это делают французы - les emlemes (ед.число - embleme). При этом эмблемы, в которых наличествуют щиты, могут при желании называться гербами.

В конституциях многих государств государственный символ так и назван - State Embleme. Существа дела это нисколько не меняет - у большинства стран мира именно эмблемы, а не гербы в геральдико-пуританском понимании. Часто и в быту, и в СМИ путают и понятия "флаг" и "знамя".

Что касается Вашего вопроса, то, действительно, у Тегерана и Энзели, как и у других иранских городов и провинций никогда не существовало и эмблем. Возникновение любой эмблемы должно быть опосредовано необходимостью её практического применения. Так, в СССР города и районы не имели самоуправления, поэтому создаваемые с 1964 года эмблемы носили чисто декоративный характер, т.к. ни одна из них не употреблялась в делопроизводстве: городских эмблем не было на печатях и на бланках официальных документов - там были только гербы соответствующих союзных ССР. В Иране также никогда не было и отсутствует самоуправление на уровне провинций и городов, поэтому никогда и не возникало потребности в создании эмблем. В отношении стран Азии справедливо и утверждение относительно отсутствия исторической традиции в использовании локальных эмблем (за исключением Японии с самобытной геральдикой, Южной Кореи и Малайзии, где региональная и местная символика были сформированы при западном участии). Особым случаем является Индия, в истории которой многие из более чем 600 составлявших Британскую Индию туземных государств имели свои эмблемы и даже флаги, но в настоящее время ни штаты, ни союзные территории, ни города не имеют своих эмблем и флагов. Правительство Индии рассматривает локальные символы, как знак колониального прошлого, с одной стороны, и как прообраз возможного сепаратизма, с другой. Это же относится и к КНР, где различные флаги и эмблемы были лишь в темные годы разгула сепаратизма и милитаризма.

В отношении неевропейских стран, исключая страны американского континента, как правило, не применимы сложившиеся у нас в последние десятилетия представления о том, что каждый город или провинция должны иметь свою эмблему и/или флаг. Часто такое представление "опрокидывается в прошлое" и начинаются разговоры о "знаменах" и "гербах" русских княжеств, тюркских государств и т.п. При этом необходимо помнить, что в России говорить о флагах и гербах можно не ранее 18 века, а в отношении употребления флагов на суше - не ранее 20 века.


 

2005-08-06 14:03:34 // IP: 213.242.32.228

<i>Митя Иванов // 2005-08-06 05:13:08

У Персии никогда не было герба: левушка с мечом и солнышком за ним дейстительно существовал и использовался…геральдический щит (якобы лазоревый), которого на деле (в официальном пользовании) в эмблеме Персии и ее шаха не было… этот "лазоревощитый" щит явно порожден теми же европейскими выдумщиками: им хотелось "вытянуть" из эмблемы щит - они его и домыслили: вполне естественно, что он оказался лазоревым - цвета неба, "на фоне" которого (по их мысли) стоит лев...</i>

Почему же не было: государственная эмблема Персии, а затем и Ирана, действительно, имела изображение льва и солнца на БИРЮЗОВОМ фоне, при этом бирюзовый цвет трактовался не как символ неба, а именно как олицетворение минерала бирюзы, месторождения которой в Иране крупнейшие в мире. В 1992 году в первом государственном гербе Республики Таджикистан крылатый лев также был изображен на бирюзовом круге. В отличие от классических гербов в структуре эмблем нет необходимости замыкать поле чем-либо: на практике оно часто ничем не ограничено - таковыми были красное поле в государственном гербе Казахской ССР и голубое поле в гербе Туркменской ССР.


 

2005-08-06 14:24:50 // IP: 212.48.206.65

"К сожалению, в русском языке укоренилось название "герб" по отношению к эмблемам государств, что, как видно, зачастую вызывает нервную реакцию у отдельных геральдистов, считающих щит главной и неотъемлемой частью герба."



МВ, нижайше смею обратить Ваше внимание на то, что сайт Геральдика.Ру, является НАУЧНО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИМ ресурсом, посвященным ГЕРАЛЬДИКЕ par excellencе (и лишь затем и лишь косвенно - эмблематике как таковой). Поэтому точность словоупотребления здесь приветствуется. Тот, кто занимается геральдикой (или хотя бы серьезно интересуется ею), знает, что щит не "считается", а ЯВЛЯЕТСЯ главной и неотъемлемой частью герба: базой, основой, ядром - как угодно.

"Пуританство" в терминологии, внимание к "мелочам" - нормальное для профессиональных и специализированных ресурсов.



"При этом эмблемы, в которых наличествуют щиты, могут при

желании называться гербами".



"При желании" и окулисты могут называться "глазниками": главное, не произносить этой светлой мысли в присутствии окулистов:))))

Наличествования в эмблеме щита никак недостаточно для признания ее гербом, и Вы это знаете.



"Не буду спорить..."

Весьма обяжете:))))




 

2005-08-06 14:28:02 // IP: 212.48.206.65

"Почему же не было: государственная эмблема Персии, а затем и Ирана, действительно, имела изображение льва и солнца на БИРЮЗОВОМ фоне"...

Никаких сведений о таковой цветовой фиксации не имею невозможность фиксации бирюзы тем более явна, что невозвожно "незамкнутую" эмблему хоть как нибудь окрасить: краска (та же бирюза) протечет через тдырочки и зальет весь мир:)))
 

2005-08-08 17:15:48 // IP: 81.25.162.246

Всем большое спасибо за ответы, теперь буду хоть немножко в этом вопросе просвещенная. :) А начальству так и доложем, что нет у них герба... Еще раз спасибо!!!!
 

2005-08-10 11:05:36 // IP: 212.26.157.154

Прошу помочь найти гербы городов Фламандии 15 века (особенно интересны Гент и Брабант), а так же гербы цехов этих городов. Ссылка на изображения была бы очень уместна.

Заранее благодарен!
 

2005-08-10 19:34:53 // IP: 212.48.206.124

Поищите, пожалуйста, самостоятельно: городские гербы Фландрии общедоступны.

Это очень нетрудно, уверяю Вас: особенно с помощью Гугл, Яху, Альтависты и пр. и др.