16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Элементы и их значение на родовом гербе

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

Элементы и их значение на родовом гербе31596
Автор: Владимир Кунц
Статус: Гость
Регистрация: 28 Nov 2012
Посты: 12
2012-11-28 06:10:17 // IP: 37.49.178.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброго времени суток, совсем недавно занялся вопросом о создании своего родового герба, и тут же столкнулся с 2мя видами гербов со смыслом и просто художественные.
Художественные гербы мне не подходят, хочется максимально наполнить смыслом свой герб. А вот описания какой элемент что означает я не нахожу (точнее информации очень мало и не по всем элементам).
Сейчас изучаю сайт www.excurs.ru/ но там в основном именно правила как должно все выглядеть.
Дак вот хочу спросить у знатоков, где почитать о смысловых значениях элементов герба (например лев, стоит он или бежит. или герб рассечен на 2 части по горизонтали или по вертикали ну и т.п).

За ранее спасибо.
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31597
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2012-11-28 08:09:50 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброго времени суток, уважаемый Владимир !
А не могли бы Вы подсказать, где Вы столкнулись "с 2мя видами гербов со смыслом и просто художественные" ?
Надо же понимать, откуда на начинающих интересоваться геральдикой людей обрушиваются столь бредовые легенды - дабы противостоять . С чушью, допустим, надо бороться...
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31598
Автор: Владимир Кунц
Статус: Гость
Регистрация: 28 Nov 2012
Посты: 12
2012-11-28 08:48:00 // IP: 164.215.84.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не помню уже где... читал, что на некоторых гербах смысл искать не нужно, т.к. его там нет. Из этого и вынес, что гербы бывают просто художественные. Ну да не в этом дело... Мне бы где почитать о значениях и вариациях элементов.
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31599
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-11-28 08:49:30 // IP: 79.111.163.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир Кунц написал 2012-11-28 06:10:17:
>> ...совсем недавно занялся вопросом о создании своего родового герба, и тут же столкнулся с 2мя видами гербов со смыслом и просто художественные.
Художественные гербы мне не подходят, хочется максимально наполнить смыслом свой герб. А вот описания какой элемент что означает я не нахожу (точнее информации очень мало и не по всем элементам).
Сейчас изучаю сайт www.excurs.ru/ но там в основном именно правила как должно все выглядеть.
Дак вот хочу спросить у знатоков, где почитать о смысловых значениях элементов герба (например лев, стоит он или бежит. или герб рассечен на 2 части по горизонтали или по вертикали ну и т.п).


Кто имеет право завести себе герб, и что на нем можно нарисовать?

Грамотный герб: критерии оценки

Основные принципы оформления личного герба в современной России

Основы и правила геральдики

 

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31600
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-11-28 09:00:38 // IP: 79.111.163.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир Кунц написал 2012-11-28 08:48:00:
>> Не помню уже где... читал, что на некоторых гербах смысл искать не нужно, т.к. его там нет. Из этого и вынес, что гербы бывают просто художественные. Ну да не в этом дело... Мне бы где почитать о значениях и вариациях элементов.


Гербы всегда осмысленны , но это вовсе не значит что элементы в поле щита должны иметь какое-то заведомо определённое, и уж тем более жестко закреплённое значение - скорее следует избегать этого
Прислушайтесь к себе - чего Вы хотите, а уж затем смотрите возможно ли это в геральдике , и корректируйте , не ведитесь на стереотипы - ищите нетривиальные решения
 
Сообщение отредактировано автором 2012-11-28 09:07:57

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31601
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2012-11-28 09:35:09 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...ищите нетривиальные решения...

Интересное предложение.
Вот уже лет 20 как именно этим занимаюсь, и все так и лезут в голову банальности и стереотипы.
Борюсь и учусь по сей день.

Мне, допустим, вдруг захотелось сделать операцию на головном мозге.
Подскажите, в какой руке лучше держать сверло, а в какой киянку? И как вообще все там устроено?
А то для любителей самостоятельно покопаться в мозгах нигде про это не написано.


 

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2012-11-28), Ginger (2012-11-28)

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31602
Автор: Владимир Кунц
Статус: Гость
Регистрация: 28 Nov 2012
Посты: 12
2012-11-28 10:25:19 // IP: 164.215.84.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну про операцию вы хватили конечно, так можно сказать про любую другую профессию... только почему то только в меде учатся 6 лет + одинатура...
Почитал интервью с Михаилом Медведевым, инересно... но вот по его герб... не понял почему у него медведь зарублен и на щите кресты направленные иммено в лево (геральдическое лево).

 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31603
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-11-28 10:50:57 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир Кунц написал 2012-11-28 10:25:19:
>> Ну про операцию вы хватили конечно, так можно сказать про любую другую профессию... только почему то только в меде учатся 6 лет + одинатура...
А если Вы не будете пытаться разобраться в геральдической науке, у Вас всё будет мертворожденным.
Вам Михаил Константинович указал срок: «Вот уже лет 20 как именно этим занимаюсь», и тем не менее он же писал: «Я такой же неофит, только с некоторым практическим опытом. Я тоже еще только учусь и не стесняюсь спрашивать настоящих геральдистов (их на самом деле единицы, даже в Герсовете) там, где мои познания ограничены.» Вот и задумайтесь насчет «6 лет + одинатура». Да, писал он это семь лет назад — но и тринадцать лет поболе шести будет.
Владимир Кунц написал 2012-11-28 10:25:19:
>> Почитал интервью с Михаилом Медведевым, инересно... но вот по его герб... не понял почему у него медведь зарублен и на щите кресты направленные иммено в лево (геральдическое лево).
А вот на эти вопросы Вам ответит только армигер — ведь «гербовой сказки» нет…
 
Сообщение отредактировано автором 2012-11-28 10:56:01

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31604
Автор: Владимир Кунц
Статус: Гость
Регистрация: 28 Nov 2012
Посты: 12
2012-11-28 11:11:08 // IP: 164.215.84.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2012-11-28 10:50:57:
>> �от на эти вопросы Вам ответит только армигер — ведь «гербовой сказки» нет…

Т.е. вы хотите сказать что прописных истин нет, и быть не может?
На сколько я понял по гербу можно рассказать о человеке, кто он и чем занимается, по крайней мере про средневекового человека. По этому я вас не пойму. одни говорят что геральдика сравнительна точна (т.е. по рисунку можно сказать кто этот человек), а вы мне утверждаете обратное.
Я вообще человек математического склада ума, и судя по тому не многому что я прочитал я пологаю что у геральдики есть элементы с определенным значением, и если не конкретные элементы (т.е. какие то вещи могу сам придумать и нарисовать), то должны быть правила отображения. например иконопись... по сути это портрет человека, но не каждый портрет это икона... нужно рисовать определенным образом по определенным правилам. Вот и тут я прошу совета у людей... какие основные элементы есть в гербе и какой смысл вкладывается в эти элементы?

PS: Ну а по поводу 20 лет... ну вообще-то человек явно не через 20 лет нарисовал первый герб, а вот врач и после 6ти летнего обучения не имеет право на это... потом 3 (если правильно помню) года ординатуры и вот только потом, если он "молодец" допускают. Сравнение с врачами вообще уместно только если речь идет о жизни или смерти человека например сапер.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-11-28 11:39:06

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31605
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-11-28 11:23:27 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересно, как Вы попытаетесь что-нибудь рассказать о Бабенбергах по их гербу?


А о Готфриде Волосатом?

А ведь это классическая геральдика…
Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:11:08:
>> Сравнение с врачами вообще уместно только если речь идет о жизни или смерти человека например сапер.
Так Вы первый сравнение затеяли…
 
Сообщение отредактировано автором 2012-11-28 11:28:13

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31606
Автор: Владимир Кунц
Статус: Гость
Регистрация: 28 Nov 2012
Посты: 12
2012-11-28 11:48:01 // IP: 164.215.84.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2012-11-28 11:23:27:
>> к Вы первый сравнение затеяли…

Не правда... читайте выше:
Михаил Шелковенко написал 2012-11-28 09:35:09:
>> Мне, допустим, вдруг захотелось сделать операцию на головном мозге.
Подскажите, в какой руке лучше держать сверло, а в какой киянку? И как вообще все там устроено?
А то для любителей самостоятельно покопаться в мозгах нигде про это не написано.


Daniel Rødulv написал 2012-11-28 11:23:27:
>> Интересно, как Вы попытаетесь что-нибудь рассказать о Бабенбергах по их гербу?


Не нужно меня обвинять в моих не знаниях, если я бы все знал меня бы тут небыло.
Вот корона должна означать принадлежность к царской (или королевской) семьи. У полосок, их направлении и цвете тоже должен быть смысл... Иначе зачем все это?

То что герб в принципе должен показать кто он это понятно и из этого как раз выходит, что по гербу можно прочитать статус и род деятельности... я что не прав?

PS: Вот сижу читаю ссылки от Ginger... спасибо ему большое.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-11-28 14:03:11

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31608
Автор: Журавков Алексей Юрьевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2008
Посты: 87
2012-11-28 12:19:27 // IP: 195.82.145.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Коллега"Даниель" , Вы предложили не самые нейтральные в геральдическом плане гербы, все мы хорошо знаем какие изящные геральдические легенды (или реальности) легли в основу этих "героических гербов"(пояс, закрывший испачканную кровью одежду и следы от четырех окровавленных пальцев и т.д.)
 

За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2012-11-28)

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31610
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-11-28 12:31:40 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Алексей Юрьевич, именно потому их и предложил — самые яркие «гербовые сказки»… Мог бы еще про палатку Свентольдия Киселя рассказать
 

Сообщение отредактировано автором 2012-11-28 12:59:01

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31611
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-11-28 12:39:59 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:48:01:
>> Не правда... читайте выше:
Прошу прощения, погорячился.
Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:48:01:
>> Не нужно меня обвинять в моих не знаниях, если я бы все знал меня бы тут небыло.
Если бы Вы все знали? Гм-м… А такие люди бывают вообще?
Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:48:01:
>> То что герб в принципе должен показать кто он это понятно и из этого как раз выходит, что по гербу можно прочитать статус и род деятельности... я что не прав?
Да. Неправы (либо правы лишь отчасти). Ведь личные гербы в большинстве случаев становились родовыми. То есть если предок (допустим, сапожник) внес в герб эмблему своего ремесла, что расскажет этот герб о его потомке лет этак через сто?
Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:48:01:
>> PS: Вот сижу читаю ссылки от Ginger... спасибо ему большое.
И это правильно. Там Вы (при внимательном прочтении) найдете ответы на многие из своих вопросов и сами же над ними (вопросами то есть) посмеетесь. И прошу не обижаться: сам таким был и остаюсь.

 
Сообщение отредактировано автором 2012-11-28 12:59:40

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31612
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2012-11-28 13:22:33 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

... если я бы все знал меня бы тут небыло...
...где почитать о смысловых значениях элементов герба...

Книжек по геральдике, в которых все и вся разъяснялось бы для начинающих, не существует. Но существует большой массив книг по геральдике и символике, на основе прочтения которых складывается хотя бы общее понимание значения символов в гербах.
Во многих книжных магазинах стоят разнообразные «энциклопедии» символов. У меня, например, целая полка на стеллаже собралась. Но и они ничего подробно не объясняют – лишь общие представления о тех или иных знаках. Все дело в контексте.
В последние годы также изданы труды российских исследователей геральдики: Лакиера, Арсеньева, Лукомского. В том же интернете можно найти переведенный Мальгиным труд Гаттерера. Наберите в Гугле хотя бы их фамилии, и узнаете про их книги. Кое-что в Сети выложено.
Про повороты все просто: в геральдике фигуры по умолчанию изображаются либо прямо, либо вправо (то есть на реальных щитах они смотрели бы на противника, а не отворачивались бы от него). Поворот влево (обращенные фигуры) обычно указывает на какие-то особые обстоятельства, но что это за обстоятельства знает только владелец герба. Он не обязан своим гербом о себе кому-то на себя же доносить.
Все это Вам предстоит подробно изучить, если решились на «самостоятельный» путь. Обычно люди обращаются к профессионалам.
(Кстати, у М.Ю. Медведева в гербе крестики обращены вершинами вправо, это лишь в описании, чтобы было понятно их положение, сказано "остриями влево" - с "математическим складом ума" Вы, надеюсь, разберетесь в этом казусе).

...Вот корона должна означать принадлежность к царской (или королевской) семьи...

Неверно. Короны вообще просто показатель статуса и их множество разновидностей в каждой локальной геральдической традиции, но есть и общие черты.

... У полосок, их направлении и цвете тоже должен быть смысл... Иначе зачем все это?...

Иногда просто затем, чтобы отличить свой знак от другого. Герб – это знак ОПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ.

...То что герб в принципе должен показать кто он это понятно и из этого как раз выходит, что по гербу можно прочитать статус и род деятельности... я что не прав?...

Не правы. Герб это вроде собственной подписи. Вы по ней что-нибудь определите, не будучи графологом? Герб – это то, как я хочу быть представлен миру. А что я в него вложу (хоть день рождения зашифрую) – это сугубо моё дело.

...PS: Вот сижу читаю ссылки от Ginger... спасибо ему большое...

Если начали, то постепенно переходите к книгам. Они полезные.

 

Сообщение отредактировано автором 2012-11-28 13:29:55
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2012-11-28)

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31613
Автор: Владимир Кунц
Статус: Гость
Регистрация: 28 Nov 2012
Посты: 12
2012-11-28 14:19:00 // IP: 37.49.176.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У меня увы нет знакомых герольдов, а к экспертам форума ОГРОМНАЯ просьба по мере возможности записывать видео лекции на подобии этого. Было бы прекрасно =)
Спасибо за советы... будем читать.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-11-29 04:29:33

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31614
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-11-28 15:56:11 // IP: 79.111.123.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-11-28 09:35:09:
>> ...ищите нетривиальные решения...

Интересное предложение.
Вот уже лет 20 как именно этим занимаюсь, и все так и лезут в голову банальности и стереотипы.
Борюсь и учусь по сей день.

Мне, допустим, вдруг захотелось сделать операцию на головном мозге.
Подскажите, в какой руке лучше держать сверло, а в какой киянку? И как вообще все там устроено?
А то для любителей самостоятельно покопаться в мозгах нигде про это не написано.



Ну да - каюсь ... надо было ещё написать - "А не занимайтесь-ка лучше мазохизмом и обратитесь к специалистам"
 

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31615
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-11-28 16:33:51 // IP: 79.111.123.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир Кунц написал 2012-11-28 14:19:00:
>> У меня увы нет знакомых герольдов, а к экспертам форума ОГРОМНАЯ просьба по мере возможности записывать видео лекции на подобии этого. Было бы прекрасно =)



Консультации по вопросам геральдики и герботворчества

Геральдическое художество сегодня. Выбор по автору:

--------

Открытый гербовник: I.1. Гражданские личные и родовые гербы

Открытый гербовник: I.2. Дворянские личные и родовые гербы

Открытый гербовник: II. Корпоративные гербы

----------

31553

31554

31556

31559

geraldika.ru/forum.php?forum_id=30123&fmin=120
 

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31616
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-11-28 16:47:29 // IP: 79.111.123.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-11-28 13:22:33:
>> .Книжек по геральдике, в которых все и вся разъяснялось бы для начинающих, не существует. Но существует большой массив книг по геральдике и символике, на основе прочтения которых складывается хотя бы общее понимание значения символов в гербах.
Во многих книжных магазинах стоят разнообразные «энциклопедии» символов. У меня, например, целая полка на стеллаже собралась. Но и они ничего подробно не объясняют – лишь общие представления о тех или иных знаках. Все дело в контексте.
....

В последние годы также изданы труды российских исследователей геральдики: Лакиера, Арсеньева, Лукомского. В том же интернете можно найти переведенный Мальгиным труд Гаттерера. Наберите в Гугле хотя бы их фамилии, и узнаете про их книги.

....

Если начали, то постепенно переходите к книгам. Они полезные.


Лакиера, Арсеньева, Лукомского и Гаттерера можно взять ТУТ

---
И Медведева конечно почитайте

crusilly.livejournal.com/3542.html

crusilly.livejournal.com/
 

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31617
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-11-28 17:16:34 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну и, конечно же, не забудьте ЗДЕСЬ посмотреть.
 


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL