16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

С 15.11.2022 г. ФОРУМ доступен в режиме архива.
Новые сообщения на форуме не размещаются.

Определение гербов на предметах
Для определения (атрибуции) гербов на предметах их фотографии,
со всеми известными сведениями, можно отправить на адрес: support@geraldika.ru
Прочие вопросы - см. Консультации по вопросам геральдики »
Консультации предоставляются членами редакции сетевого издания Геральдика.ру по возможности.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Элементы и их значение на родовом гербе

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31654
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-11-29 14:38:58 // IP: 79.111.61.51ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир Кунц написал 2012-11-29 11:32:12:
>> по поводу орла... хотел узнать, в бессословном гербе символ животного или другой символ должен быть по середине или можно поставить куда угодно в рамках общих правил. (т.е. именно в бессословном гербе)


Если фигура на щите единственная, то она должна стремиться максимально заполнить собою поле

Владимир Кунц написал 2012-11-29 05:15:57:
>> Возник вопрос, я не дворянин и титулов никаких не имею, со шлемом я понял, что просто по сути железная шапка должна быть, а вот что такое подложка, нашлемник и что я могу нарисовать поверх шлема?
И еще... если я изображаю орла скажем на щите, то его нужно по центру поставить? или можно разделить щит скажем на 2 части и запихнуть его в нее?


Подложка это изнаночная сторона намёта ... про нашлемник читайте тут > Основные принципы оформления личного герба в современной России
 

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31657
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-11-29 15:51:23 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир Кунц написал 2012-11-29 05:15:57:
>> запихнуть его в нее?
Эк Вы неуважительно в адрес своего будущего герба
 

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31663
Автор: Владимир Кунц
Статус: Гость
Регистрация: 28 Nov 2012
Посты: 12
2012-11-29 17:56:56 // IP: 31.47.169.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2012-11-29 15:51:23:
>> Вы неуважительно в адрес своего будущего герба


Ну я пока не знаю что размещу, пока только принцип улавливаю.

А основные принципы оформления я читал, но так и не понял что такое намет и подложка =(
 

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31664
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2012-11-29 18:05:01 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу "сословного" или "бессословного" герба:
В "Основных принципах", в общем-то, все написано довольно подробно, и ответы на подобные вопросы, как мне кажется, оттуда вытекают.
Что такое в этом контексте сословный герб? Да просто герб, содержание щита которого составляется по общим для всех правилам, а на сословный статус указывают окружающие статусные элементы: будь то короны, щитодержатели, мантии, знамена, жезлы, ордена и т.д. что душе угодно
Правила составления собственно герба одинаковы для всех (ну разве что, может быть, государство Вам делегировало право разместить на своем личном гербе госорла и Вы, в отличие от всех остальных, имеете право так сделать). И то, что герб бессословный, не мешает изобразить того же орла (в смысле обычного) в сколь угодно различных позициях: да хоть с головой влево, хоть вправо, хоть в перевязь, хоть вообще его перевернуть; можно указать, что он во главе/вольной части/оконечности щита, и он будет занимать только указанное место; орлами можно при желании все поле усеять, можно половину орла дать в оконечности, а половину во главе - простор-то практически безграничный.
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31666
Автор: SeaWolf
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2008
Посты: 236
2012-11-29 19:54:19 // IP: 217.118.66.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Верхнюю половину в оконечности, нижнюю - во главе.
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31667
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-11-29 20:06:12 // IP: 89.110.0.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

После графов Румянцевых - уже не так прикольно....
 

За это сообщение сказали спасибо: SeaWolf (2012-11-29)

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31668
Автор: SeaWolf
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2008
Посты: 236
2012-11-29 21:33:36 // IP: 217.118.66.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну так - именно их сердцевинный щиток и есть.
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31669
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-11-29 21:38:02 // IP: 89.110.0.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сердцевой, с Вашего позволения
У них, впрочем, аугментация - двуглавый орел. Попробовать такое с одноглавым в гражданском гербе, в общем-то, не воспрещается.
 

За это сообщение сказали спасибо: SeaWolf (2012-11-29)

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31671
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-11-30 06:44:17 // IP: 79.111.171.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир Кунц написал 2012-11-29 17:56:56:
>> ... так и не понял что такое намет и подложка =(


подложка , иначе - подбой , изнанка

Подробненько о ней и о намёте :

"Своим происхождением обязаны крестовым походам две важных детали геральдической конструкции - намёт и бурлет. В первом крестовом походе десятки
рыцарей ежедневно погибали от зноя, так как их стальные доспехи раскалялись на солнце. Крестонсцам пришлось заимствовать у арабов способ,
применяемый жителями пустыни и по сей день: чтобы спастись от жаркого солнца и предотвратить нагревание шлема, арабские и персидские воины
использовали кусок материи, набрасываемый на голову и плечи
и закрепляемый на голове обручем из сплетенного верблюжьего волоса, перевитого шелковыми нитями. Так называемая куфья и сегодня составляет неотъемлемую деталь арабского костюма. От нее и происходит намёт или ламбрекен
("lambrequin", от латинского "lambellum" - клочок или кусок материи)
, а также бурлет (от французского
"burrelet" - венок).
.... изображается в виде накидки с развевающимися концами, закрепленной на шлеме с помощью бурлета или короны. Намёт бывает или целым, с
орнаментально вырезанным краем (особенно в ранних гербах) или иссечённым, с длинными, прихотливо переплетёнными лоскутами
(вероятно, рассечённый
сабельными ударами намёт указывал на отвагу обладателя герба - участника самых жарких схваток)."
www.excurs.ru/history/Heraldry_history.htm

dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/87159


Сообщение отредактировано модератором 2012-12-02 15:03:10

 
Сообщение отредактировано автором 2012-11-30 10:49:48
За это сообщение сказали спасибо: Владимир Кунц (2012-11-30)

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31697
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-12-02 02:13:20 // IP: 79.111.125.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Структура герба: российская практика

митя иванов написал 2012-12-01 15:06:18:
>> Увидев на днях тут реакцию одного нашего посетителя в духе "читал, читал, но так и не понял, что такое намет", в ужасе я бежал к нашему Михаилу Юрьевичу, который - по вечной доброте своей - выдал к публикации на сайте очередной фрагмент из книжки десятилетней давности, в которой им написан раздел "Геральдика" (правды ради - единственный современный стОящий учебник по специальным историческим дисциплинам; к сожалению - он по сей день не претерпел переиздания, так что студенты российские вынуждены учиться по невесть каким пособиям).
Постепенно я намереваюсь под присмотром автора щедро набить текст картинками, для которых в печатной книжке просто не могло найтись места, но уже и сейчас можно читать не без пользы для себя:

sovet.geraldika.ru/article/17295

Вторая часть этого фрагмента - "Прочие элементы герба" - рекомендуется даже тем, кто все знает.



 
Сообщение отредактировано автором 2012-12-02 02:14:10

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31698
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-02 02:51:36 // IP: 89.110.3.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"К XV веку оформилась практика воспроизведения намета как орнамента в виде развевающихся клочьев ткани, обычно имеющих один фиксированный цвет с лицевой стороны, другой – с изнанки..."
"...Постепенно гербовый намет удлиннялся, превращаясь из короткого назатыльника в развевающееся покрывало..."
И т.д.

Дорогой Джинджер, проделайте копи-пейст этих цитат в окошко Яндекса.
Не я один высоко ценю ваши культпросветусилия, но на сайтах, с которых воруют (а наш из их числа), не принято терпеть цитаты с сайтов тех, кто ворует (у нас).
Цитаты выше (и не они одни) изначально опубликованы здесь: geraldika.ru/s/478
Удалите, пожалуйста, ссылку на сайт вора и сделайте одолжение: впредь не ссылайтесь на него.


 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-02 02:53:20

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31700
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-12-02 05:59:44 // IP: 79.111.125.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-12-02 02:51:36:
>> Дорогой Джинджер, проделайте копи-пейст этих цитат в окошко Яндекса.
Не я один высоко ценю ваши культпросветусилия, но на сайтах, с которых воруют (а наш из их числа), не принято терпеть цитаты с сайтов тех, кто ворует (у нас).
Цитаты выше (и не они одни) изначально опубликованы здесь: geraldika.ru/s/478

Удалите, пожалуйста, ссылку на сайт вора и сделайте одолжение: впредь не ссылайтесь на него.


Больше не буду ссылаться .... А удалить не получается - редактирование того поста мне уже недоступно. Остаётся только попросить об этом модератора
 
Сообщение отредактировано автором 2012-12-02 06:18:19

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31703
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-12-02 12:08:45 // IP: 128.72.92.157ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[От модератора: Сообщение удалено по просьбе автора].

Сообщение отредактировано модератором 2012-12-03 15:35:28

 
Сообщение отредактировано автором 2012-12-02 22:12:56

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31704
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-02 15:12:34 // IP: 95.55.117.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, Джинджер, картинка структуры герба, прикрепленная Вами выше, не совсем удачна в педагогическом и образовательном смысле. Корона здесь - "лишь по виду корона". Она тут никак не самостоятельный атрибут герба (как можно было бы ошибочно заключить из подписей к гербу), а ЧАСТЬ атрибута герба, называемого нашлемником. Британские гербы лучше не использовать для объяснения стандартной континентальной структуры герба. Есть же тьма подходящих русских.
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31706
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-12-02 17:52:07 // IP: 79.111.124.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-12-02 15:12:34:
>> Кстати, Джинджер, картинка структуры герба, прикрепленная Вами выше, не совсем удачна в педагогическом и образовательном смысле. Корона здесь - "лишь по виду корона". Она тут никак не самостоятельный атрибут герба (как можно было бы ошибочно заключить из подписей к гербу), а ЧАСТЬ атрибута герба, называемого нашлемником. Британские гербы лучше не использовать для объяснения стандартной континентальной структуры герба. Есть же тьма подходящих русских.


Ага, но подходящей картиночки не отыскал сразу , чтобы с поясняющими подписями ... надо было самому сделать

Хотя например вот тут >

Приложение 3 СТРУКТУРНАЯ СХЕМА ОБЫЧНОГО (БЕССОСЛОВНОГО) ЛИЧНОГО/РОДОВОГО ГЕРБА:

могли бы быть помещены картинки с подписями что есть что

А для территориальных гербов есть


sovet.geraldika.ru/article/19303
 

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31712
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-12-03 16:40:45 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

2012-12-02 12:08:45 мною в процессе обсуждения размещения информации без указания авторства были допущены некорректные (возможно, даже оскорбительные) формулировки в адрес Рустама Ахмадулина. По согласованию с ним приношу здесь же ему свои извинения.
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31713
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-03 16:52:11 // IP: 91.122.80.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Даниил Александрович, хотя я и выполнил Вашу просьбу по удалению Вашего поста - но на самом деле не нахожу, в чем бы Вам стоило извиняться: Вы в высшей степени мягко охрактеризовали деятельность бедняжки. Увы, жулики и воры есть не только в составе известной "политической партии", но и в среде окологеральдической. Некоторым из них даже удается "выжать" извинения из приличных людей, вроде Вас. Сожалительно, но - жить по-прежнему можно. Продолжим
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31805
Автор: cheremis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 46
2012-12-11 01:55:02 // IP: 85.26.224.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотелось бы спросить , вот у меня есть родовая тамга (очень похожая на символ Адидас - только лепестки в виде вытянутых ромбов) , я этот знак называю Трезубец (но по народному он называется Заячий след) . Как бы этот знак назывался по правилам Геральдики ?
 


RE: Элементы и их значение на родовом гербе31807
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-12-11 04:31:15 // IP: 79.111.62.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

cheremis написал 2012-12-11 01:55:02:
>> Хотелось бы спросить , вот у меня есть родовая тамга (очень похожая на символ Адидас - только лепестки в виде вытянутых ромбов) , я этот знак называю Трезубец (но по народному он называется Заячий след) . Как бы этот знак назывался по правилам Геральдики ?


Да никак бы не назывался - это вне геральдики, точнее на грани/за гранью допустимого (просто дурной тон - категорически не приветствуется), но эксперты конечно сформулируют более корректно , хотя вот уже было на этот счёт :

forum.geraldika.ru/?forum_id=28847&ankor=28849

Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 09:44:12:
>> Руны и орнаменты - отдельно, а геральдика - отдельно.
Это почти не пересекающиеся знаковые системы.
Хотя отдельные моменты совпадения есть. В частности, в польских гербах.
Там некоторые руноподобные знаки стали клановыми символами (знаменами), а уже позже были включены в клановые гербы. Но описываются они в геральдических терминах.
Как правило, в герб вносятся такие символы, которые можно описать в геральдических терминах. Попробуйте так описать руны или орнаменты. Удается редко.

К тому же руна - это графическое обозначение отвлеченного символа, поскольку она по происхождению - элемент древней письменности. Такими же знаками сегодня являются буквы или цифры. А их помещение в гербах обычно не допускается (есть редкие примеры исключений). Но принцип существует.

Больше в нашей геральдике повезло тамгам. Они и изначально носили смысл родовых знаков, что сближает их по значению с гербами. Поэтому в гербы некоторых тюркских или монгольских родов они попали еще в Российской империи. А сегодня тамги употребляются в гербах муниципальных образований Башкортостана. Но прежде, чем допустить такое употребление, в Башкортостане по рекомендации Геральдического совета был издан нормативный документ соответствующего гер.совета при Президенте Башкортостана, дающий описание и начертание всех исторических родовых знаков-тамг, имевших место в Башкирии. То есть они были введены в правовое поле. А уже после этого стало возможно использовать их в муниципальной символике.


Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 17:00:17:
>> И тот, кто хочет по описанию восоздать герб может найти эту тамгу и её полное геральдическое описание в указанном документе.
Это, конечно, компромисс, поскольку почти все башкирские МО страстно желали иметь в своих гербах тамги и не желали ничего слышать об их негеральдичности.
Лучше этого все же избегать.




.... но вот непосредственно заячий след поместить в поле щита - такой вариант приемлем

Для примера полюбуйтесь на кошачьи и волчьи следы >



sovet.geraldika.ru/article/10965




sovet.geraldika.ru/article/17296


 
Сообщение отредактировано автором 2012-12-11 05:03:56

RE: Элементы и их значение на родовом гербе31814
Автор: cheremis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 46
2012-12-11 13:28:27 // IP: 85.26.224.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я в курсе (но не считаю это дурным тоном) это родовй знак у которого история может быть подревнее многих новомодных гербов (да и он весьма оригинален) ... У Гидеминовичей на гербе - тамга . У государства Украина на гербе - тамга . И у них тоже трезубец кстати . Думаю фигура ромб -есть в геральдическом языке , и он довольно богат для того чтобы описать фигуру из трёх ромбов ... Впрочем для знака Гедиминовичей есть и название - Согласно Яну Длугошу, в Грюнвальдской битве 1410 года из 40 литовских хоругвей 10 были с изображением «Колюмн» (при этом сам Длугош их так не называет, а приводит схематическое изображение). Считается, что эти 10 хоругвей были великокняжескими, то есть непосредственно подчинёнными Витовту. По его же словам, этим знаком великий князь литовский Витовт клеймил своих коней[2]. У моего знака тоже есть своё имя - Коч пыд . А вот что Википедия говорит о знаках Рюриковичей - Зна́ки Рю́риковичей — геральдические знаки, которые использовали древнерусские князья для обозначения прав собственности на те или иные предметы. Моя тамга использовалась именно для этих целей . Или вот ещё - Использование изображений двузубца и трезубца сближает знаки Рюриковичей со сложными царскими гербами Боспорского царства, основными элементами которых также были эти символы. На связь боспорских и древнерусских княжеских эмблем указывает преимущественное употребление именно двузубца как основы композиции «герба».
Таким образом тамги это догеральдические символы , вполне себе органично включаемые в геральдику ... или кто-то сейчас будет ворчать на герб Гедимина
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-11 13:46:11

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 140px-Vytis_COA_Lithuania.Codex_Bergshammar.png (от 2012-12-11 13:50:36)


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL