16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Шлемы и щитодержатели


Шлемы и щитодержатели3167
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-07-31 05:26:26 // IP: 82.207.27.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приветствую вас.

Прошу разъяснить ситуацию со шлемами и щитодержателями в гражданских гербах.

Наблюдаю, что мнения разделились: одни специалисты утверждают, что шлемы должны быть только у дворян, другие уточняют - _дворянские_ шлемы (при этом ссылаются на неизвестную мне иерархию шлемов, кстати, где на такую взглянуть?), да ещё с нюансами вроде "открытый/закрытый", отличий в металлах и прочая; третьи же и вовсе спокойно относятся к шлемам в гражданских гербах.

Подобная путаница и со щитодержателями (кстати, Гаттерер - а за ним и Мальгин - ни словом ни упоминал о том, что щитодержатели должны быть только у дворян, а вот о шлемах отозвался прямо, мол, элемент для знати).

Если вас не затруднит, какого бы мнения вы ни были - укажите ТОЧНЫЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ ваших знаний о шлемах и щитодержателях в российской геральдике относительно гражданских гербов.

Благодарю.


 


RE: Шлемы и щитодержатели3170
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2005-07-31 12:15:02 // IP: 217.19.215.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В переведенной Г. Мальгиным книге Гаттерера «Начертание Гербоведения», щитодержатели действительно помещены в раздел «О принадлежностях щита, служащих для великолепия». Но, по моему мнению, изданная в 1805 году эта книга являет собой просто перевод на русский язык устоявшихся немецких гербовых традиций и не вполне отражает российские особенности и в частности использование щитодержателей, по материалам Общего Гербовника, почти исключительно в графских гербах.

Источник: http://apress.ru/pages/greif/bib/httrr/httrr-00.htm


 


RE: Шлемы и щитодержатели3172
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-07-31 13:55:34 // IP: 82.207.24.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Евгений, спасибо, я учту ваше мнение. Гаттерера мне читать доводилось, как вы сами поняли, однако сейчас я не стану обсуждать его роль в российской геральдике - это было бы интересно, разумеется, но хочется избежать несвоевременного возникновения полемики. Основной моей целью всё же остаётся получение документальных доказательств _любой_ точки зрения по вопросу правомерности шлемов и щитодержателей в гражданском гербе.

По поводу «Общего гербовника». Это издание посвящено дворянским гербам («Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи») и не содержит положений о гражданских. Поправьте меня, если я ошибаюсь.


 


RE: Шлемы и щитодержатели3173
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-07-31 18:03:45 // IP: 212.46.235.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В дореволюционной российской геральдике не было недворянских гербов. Мне неизвестен ни один дореволюционный автор, который утверждал бы

обратное.

Современные "гражданские гербы" могут рассматриваться

как явление культурное, общественное и т.д., но они никоим

образом не могут рассматриваться как знаки, имеющие правовой статус. Отсюда - из безразличия к ним права - и вытекает широчайшая свобода их использования.

Посему, все утверждения о правомерности использования

щитодержателей или корон в гражданских гербах, базируются лишь на убежденности авторов этих утверждений.




 


RE: Шлемы и щитодержатели3179
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-01 01:08:15 // IP: 212.48.207.93ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Cher(e) Scaramouche,

Вы писали, что "основной (Вашей) целью всё же остаётся получение документальных доказательств _любой_ точки зрения по вопросу правомерности шлемов и щитодержателей в гражданском гербе."

Вопрос поставлен несколько неожиданно, т.к. - рассуждая по аналогии - это все равно, что провозгласить "основной целью получение документальных доказательств _любой_ точки зрения по вопросу "правомерности" носа и ушей на человеческой голове.

Не столько "доказательством", сколько основанием для включения внешних украшений в герб является то нормальное положение вещей, что сложилось в геральдике издавна. Шлем, намет, нашлемник, девиз - такие же обычные украшения обычного герба (мужской версии), как уши и волосы - украшения обычной головы.

Иной вопрос - какие именно (какого типа и вида) украшения возможны вокруг гражданского герба; какие из них необходимы и достаточны, а какие - суть атрибуты статуса. Смысл внешних украшений в том, чтобы достоверно отражать статус владельца герба в многомиллионной "толпе"/на иерархической лестнице других владельцев. При определении прав того или иного субъекта права внешние украшения того или иного вида/типа следует исходить из устоявшейся практики и узаконений, действующих в конкретной локальной ("национальной") геральдической традиции.

В этом смысле "доказательствами", скажем, необщедоступности щитодержателей, привилегированности решетчатых и копьевых шлемов, сословности бурлета и т.д. являются акты Высочайших пожалований (имевших и сохраняющих силу закона), а также весь массив отечественных геральдических старИн: все геральдическое наследие российских владельцев. Все это и есть совокупный "точный документальный источник", из которого легко вывести, что в российском гражданском гербе быть может, а что - нет.

"...при этом ссылаются на неизвестную мне иерархию шлемов, кстати, где на такую взглянуть?"

Если Вы хотите увидеть иллюстрированный перечень - то его следует кому-то подготовить и опубликовать. Ваш покорный некоторое время назад взялся за сей труд, но он не быстр и не прост, так что мне остается только пригласить Вас подождать.

Вкратце и выборочно: в силу российских узаконений

- копьевой стальной шлем - обычный атрибут герба новопожалованного дворянина,

- стальной турнирный (решетчатый) с золотыми украшениями - "старого дворянина" (с конца 18 века - "общедворянский" шлем),

- серебряный турнирный с золотыми украшениями - титулованных дворян (баронов, графов и выше);

- стальная ерихонка с носовой стрелкой (и геральдически идентичные восточные фасоны) - для старинного дворянства (допетровского происхождения);

- серебряная с золотом ерихонка с носовой же стрелкой (и такие же восточные шлемы) - для титулованных из числа старинных дворян;

И т. д.

О том, как из всего этого вытекает право российского гражданина иметь в своем "мещанском" гербе простой стальной шлем (НЕ копьевой, НЕ турнирный - они ведь дворянские, - но простую каску: русский или восточный шелом или айзенхут) исчерпывающе объяснялось как здесь, на Форуме, так и в статьях, что опубликованы тут же, на сайте. Все это Вы, надеюсь (даже уверен - судя по тексту Вашего запросного письма) читали.

Все то же самое касается щитодержателей: в российской традиции они необщедоступны, но являются атрибутами статуса (или особой милости власти). Все это Вы здесь также читали.

Логично, что если правом на щитодержателей в России не обладал даже нетитулованный "средний" дворянин, то тем более это право не принадлежит недворянину.

Логично, что если копьевой и турнирный шлем - атрибуты дворянские, делать в гербе гражданина этим фасонам нечего.

Ибо если бы было иначе (и граждане обладали бы правом на щ-ей и копьевой, турнирный шлемы "в норме"), то как можно было бы отличить, что этот конкрентный герб - гражданский, а не герб титулованного дворянина? Разве такой герб достоверно и адекватно отражал бы статус своего владельца? Нет, он вводил бы в заблуждение.

Вот дабы не вводить никого в заблуждение относительно себя - гражданам и рекомендуется воздерживаться от самоприсвоения статусных атрибутов, пользуя недворянские украшения.




 


RE: Шлемы и щитодержатели3180
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-01 01:16:38 // IP: 212.48.207.93ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну и - да, современные гражданские гербы являются не только явлением культурным, общественным и т.д., но и знаками, имеющими правовой статус! В силу того, что это прямо вытекает из буквы (и духа) Конституции, Гражданского Кодекса, законов (в т.ч. об авторском праве), иных нормативно-правовых актов, как общефедеральных, так и местных...

Даже здесь, на сайте, об этом насписано немало (со ссылкой на конкретные законы, статьи). Вы тоже это читали, так что позволю себе не повторяться.
 


RE: Шлемы и щитодержатели3181
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-01 01:44:48 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Замечательно, что еще один безымянный «автор» многих сообщений на форуме (их отмечено почти сто, а точнее – 98) обрел наконец-таки зримое имя. Несомненно, достойно уважения Ваше желание во всем разобраться самому.

Скарамуш – это, кажется, что-то из французского театра (точнее не припомню, хотя и видел славный одноименный французский фильм в далекой молодости). Кстати же, именно во Франции наиболее подробно была разработана система статусных шлемов: об этом подробнее можно найти у Арсеньева (Ю.В. Арсеньев «Геральдика», стр. 230-236) и у обсуждавшегося здесь недавно Слейтера (Слейтер С. «Геральдика (иллюстрированная энциклопедия)», стр.60-61, русскоязычное издание). Но у него - не столько текст, сколько иллюстрация к этому тексту.

В России «фасон» рыцарского шлема традиционно не имел столь существенного значения, хотя нельзя не отметить, что в гербах тех же Лейб-Кампанцев использовался шлем одного вида – копьевой, полузакрытый и обращенный вправо. Но, в то же время, сохранились, например, версии герба рода Скорняковых (ОГ. Т.I, с,100) и с обычным шлемом (обращенным вправо) и с копьевым также обращенным вправо шлемом (вариант из дел Герольдмейстерской конторы. Москва. Борисов (Ильин) И.В. «Родовые гербы России»). Более того, в XIX в. в России вошел в употребление и чисто российский вид шлемов на гербах родовитых русских (ерихонки) и татарских (мисюрки) дворян. Об этом как-то стараются забыть «поборники» чисто рыцарских атрибутов в современной личной, родовой и даже корпоративной геральдике. В качестве приложения к своим словам могу только повторить здесь однажды уже размещенное мною в форуме по такому же вопросу сообщение-цитату из Арсеньева:

«…Относительно права пользования тем или другим шлемом в различных странах Западной Европы существуют своеобразные правила, которые к тому же изменялись в различные эпохи.

Так, в новейшей французской геральдике существует собственная, не основанная на древнем геральдическом искусстве система относительно шлемов и положения их соответственно достоинству владельца герба. Пo этой системе, шлемы королей и императоров - золотые, с дамасцировкой, обращены прямо, с поднятым и совершенно открытым забралом и без решетки. Принцы и владетельные князья имеют подобные шлемы, но только не вполне открытые. Князья и герцоги невладетельные и маркизы имеют серебряные, окаймленные золотом шлемы с 11-ю решетинами, или дужками; графы, виконты и видамы - с 9-ю, но шлем при этом обращен на 1/3 вправо (tare аи tiers), также с золотыми окаймлениями; бароны - такой же, с 7-ю решетинами и обращенный несколько более вправо (tare a demi profil); старинные дворяне (gentilshommes, chevaliers) нетитулованные, имеют стальной шлем, обра-щенный вправо, в профиль (tare de profil), с 5-ю, 4-мя или 3-мя решети-нами, соответственно степени древности их происхождения.

Новопожалованные дворяне (nouveaux anoblis) имеют стальной же шлем, в профиль, но с опущенным забралом и вовсе без решетки. Нако-нец, незаконнорожденные имеют шлем, обращенный влево (contourne), также с опущенным забралом и без решетки.

Эти правила, впрочем, не всегда соблюдались, так, например, некото-рые геральдисты давали маркизам только 9 решетин, графам и виконтам - 7, баронам - 5 и простым дворянам - 3.

Англичане имеют сходную систему, а именно: для королей и герцогов - прямо поставленный решетчатый шлем, для пэров ниже герцога - таковой же в профиль, для рыцаря - шлем с забралом (visier) и притом поднятым и впрямь, для низшего дворянства (esquires, gentlemen) - закрытый шлем, в профиль.

В Германии подобные искусственные и, в сущности, совершенно необоснованные геральдически системы никогда не получали распространения. Здесь с XVI века установилось практикой, что выставлявшийся при турнирах для осмотра (zur Schau) решетчатый шлем приличествует исключительно дворянству, тогда как в гербах горожан (burgerliche Wappen) может применяться лишь копьевый, закрытый шлем (geschlossenei Stechhelm). Этим последним по желанию могут пользоваться, впрочем, и дворяне.

Древнее немецкое дворянство пользовалось шлемами на гербах для означения числа феодальных владений и количества голосов, которым пользовался в собраниях владелец герба. Так, например, Брауншвейг- Вольфенбюттель имел 5 шлемов на своем гербе, княжество Ангальт - 7, маркграфство Бранденбург - 9 шлемов и т. д.

Рыцарские шлемы во Франции и Англии почти совершенно вышли из употребления, причем наполеоновская геральдика на их место ввела береты со страусовыми перьями или так называемые токи (Barettes, toques), удержавшиеся в гербах недолго. В Англии, взамен шлема, обыкновенно помещают над гербом свободно висящим так называемый бурелет, или венчик (bourrelet, tortil, немецк. Wulst), с основной гербовой фигурой в виде нашлемного украшения.

В наших современных русских гербах употребляются лишь два рода шлемов: западноевропейский (турнирный) и древнеславянский. На последний имеют право только фамилии, принадлежащие к древнему русскому дворянству. В гербах фамилий восточного происхождения помещается иногда восточный шишак. В нашей геральдике была сделана попытка лицам, получившим дворянство по чину или ордену, давать в гербе шлем, обращенный вправо, а решетины шлемов титулованных лиц украшать узором».

Искать более обстоятельные ссылки на авторов для Вас – увольте, нет времени. Да и не все в книгах отражено (особенно о российской геральдике), кое-что надо понимать из сопоставления реальных фактов и обстоятельств российской геральдики (глядя хоть в тот же Общий гербовник). Из него же вытекает, что щитодержатели в российских гербах (а они (гербы), как правильно сообщил здесь И.М. Карташов, полагались лишь дворянам), были исключительной принадлежностью родовитых дворян: князей, графов, изредка – баронов, а также родов, внесенных в т.н. «Бархатную книгу». То есть гербов семей, восходящих к боярским родам.

Ваше же впечатление, что относительно современных бессословных гражданских гербов взгляды разделились, никак не могу разделить. Правила их составления с непреклонной закономерностью вытекают из традиций русской геральдики (а не абстрактной геральдики вообще), хотя эти гербы (как снова правильно отметил коллега Карташов) не имеют сегодня статусного содержания.



Извините, что, возможно, повторяю что-то из сказанного выше Митей Ивановым - не успел прочитать его сообщение.










 


RE: Шлемы и щитодержатели3182
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-08-01 10:22:08 // IP: 83.136.29.180ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Только вот, по-моему, на остроконечных шлемах нашлемники смотрятся немного не к месту, не говоря о бурелетах и наметах. Этакий крестоносный элемент на русском шлеме :-))
 


RE: Шлемы и щитодержатели3183
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-01 10:57:29 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Должен сам себя уточнить/поправить. Современные гербы, безусловно, не несут в себе СОСЛОВНО-статусного содержания. Ввиду отсутствия в Российской Федерации сословий. Но личностный социальный статус человека – это такой неуловимы с юридической точки зрения сюжет, что его невозможно ни сформулировать, ни упразднить никаким декретом. Стратификация общества всегда была и будет, но она всегда же и подвижна, изменчива. Вот этот-то статус и могут в определенной степени отражать в современном личном гербе внешние украшения, допустимые для гражданского герба. Как они могут наследоваться (в силу того, например, что сын не равен отцу, хотя оба принадлежат к одной фамилии) – это еще вопрос, но, как я думаю, вопрос времени.

А как нашлемник поместить на русский шелом - это вопрос мастерства художника. С геральдической точки зрения для этого препятствий нет. А уж нравится это кому-то или не нравится - это из области эстетических предпочтений.
 


RE: Шлемы и щитодержатели3184
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-01 12:09:57 // IP: 212.48.207.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Только вот, по-моему, на остроконечных шлемах нашлемники смотрятся немного не к месту, не говоря о бурелетах и наметах. Этакий крестоносный элемент на русском шлеме :-))"



Илья, дорогой: доверьтесь вкусу русского царя и высшей знати:))) их почему-зто не "перекашивало" по сему поводу.

С середины 19 века бурлеты, наметы, нашлемники смотрятся.

Просто смотрятся.

(Между нами, никогда не понимал, что за радость в пересказе старых подростковых анекдотов: "нашлемники чужды на русских шлемах", "двуглавый орел - чернобыльская курица-мутант", "Триколор - власовский флаг"...

Хм, не понимаю).




 


RE: Шлемы и щитодержатели3185
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-01 12:38:49 // IP: 213.158.12.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В России «фасон» рыцарского шлема традиционно не имел столь существенного значения,... Но, в то же время, сохранились, например, версии герба рода Скорняковых (ОГ. Т.I, с,100) и с обычным шлемом (обращенным вправо) и с копьевым также обращенным вправо шлемом (вариант из дел Герольдмейстерской конторы. Москва. Борисов (Ильин) И.В. «Родовые гербы России»)."



Дорогой МК, тут вот что следует заметить: при Санти и Адодурове официальная практика предполагала, что в герб нового дворянина (а Скорняков и лейб-кампанцы - из таковых) вставляются при пожаловании копьевые шлемы, которые потом (с течением времени, со "старением" рода) могут быть заменены на турнирные-решетчатые. Это французская схема, которая была востребована официальной русской герботворческой практикой.

Ну так и произошло!

При перерисовке гербов для ОГ в первых трех томах по старинке воспроизводили пожалованные версии (с копьевыми шлемами), а потом стали лепить всем дворянам, кто имел копьевые - турнирные. Вот почему часть лейб-кампанских гербов в ОГ изображается с копьевыми, а бОльшая часть - с решетчатыми. Решетчатый шлем где-то с начала 1770-х годов вытесняет копьевой в официальной практике: ранжирование "копьевой, потом решетчатый" прекращается. Наступает унификация: всем дворянам - решетчатый шлем.

Но сама по себе дворянскость копьевого шлема никуда не девается. Копьевой шлем в российской системе - дворянский атрибут с начала 18 века, как только начались Высочайшие пожалования.

Интересно, что дворянскость копьевого шлема косвенно поддерживается-подтверждается и нынешней практикой, принятой при "дворе" т.наз. "великой княгини Марии Владимировны" псевдо-Романовой, княжны Кирилловской, принцессы прусской. Осуществляя "пожалования русского дворянства", дочь покойного Владимира Кирилловича дает в гербы личных "дворян" копьевые шлемы, а в гербы потомственных - более почетные турнирные.

Мы сейчас не о легитимности ее пожалований: мы сейчас о практике использования шлемов и их сословном значении.
 


RE: Шлемы и щитодержатели3186
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-01 12:49:44 // IP: 213.158.12.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Как они могут наследоваться (в силу того, например, что сын "не равен отцу, хотя оба принадлежат к одной фамилии) – это еще вопрос, но, как я думаю, вопрос времени."



Порядок пользования и наследования вполне ясен: гербовое право - это геральдическая проекция обычного семейного права.



Скажем, у тех же англичан и шотландцев, в силу норм их семейного права, члены рода не равны (отсюда бризуры в гербах - для "принижения" сыновей и дочерей). В России все члены рода суть его со-представители, так что сын как раз равен отцу. Вот почему сын (дочь) хозяина герба пользуют его герб в том же виде, что отец, безо всяких изменений. Это если рассматривать норму.

Так что тут - все очень понятно.
 


RE: Шлемы и щитодержатели3192
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-08-01 16:25:18 // IP: 82.207.24.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Митя Иванов,

Весьма признателен вам за детальные ответы. Я также оценил ваше остроумие, но в моём вопросе нет ничего «неожиданного» — ситуация действительно представляется мне запутанной, тем более, что большинство авторов (в том числе на различных форумах) не утруждаются ссылками на источники, поэтому я посчитал нужным разыскать документальные подтверждения чьей-либо точки зрения.

Я не бюрократ и не формалист, мне знакомы понятия "буква" и "дух", кстати, предпочтение отдаю последнему. Но я не вижу ничего дурного в стремлении разобраться и в "букве", поэтому мне сейчас придётся побыть канцелярской крысой и адвокатом дьявола, уж извините пожалуйста :-)



Вы пишете:

«При определении прав того или иного субъекта права внешние украшения того или иного вида/типа следует исходить из устоявшейся практики и узаконений, действующих в конкретной локальной ("национальной") геральдической традиции.

В этом смысле "доказательствами", скажем, необщедоступности щитодержателей, привилегированности решетчатых и копьевых шлемов, сословности бурлета и т.д. являются акты Высочайших пожалований (имевших и сохраняющих силу закона), а также весь массив отечественных геральдических старИн: все геральдическое наследие российских владельцев. Все это и есть совокупный "точный документальный источник", из которого легко вывести, что в российском гражданском гербе быть может, а что - нет.»

Митя, а вам не кажется, что «Акты Высочайших пожалований» и «все геральдическое наследие российских владельцев» говорят о сложившихся традициях и частных случаях, но не о правилах? Если учесть, что гражданских гербов в дореволюционной России не было вовсе, как понять, что в них разрешено и что запрещено? Есть ли у российской геральдики чётко описанные (и утверждённые Высочайше :-) ) правила? Есть ли указы, запрещавшие иметь герб недворянским сословиям?



«Все то же самое касается щитодержателей: в российской традиции они необщедоступны, но являются атрибутами статуса (или особой милости власти)... Логично, что если правом на щитодержателей в России не обладал даже нетитулованный "средний" дворянин, то тем более это право не принадлежит недворянину. Логично, что если копьевой и турнирный шлем - атрибуты дворянские, делать в гербе гражданина этим фасонам нечего.»

А есть ли законодательные акты или прописанные правила геральдики, подтверждающие эти утверждения? Ещё раз напомню, я не считаю, будто в геральдике всё, что не запрещено — разрешено (традиции должны приниматься во внимание), но всё же хотелось бы знать точно.



«Ибо если бы было иначе (и граждане обладали бы правом на щ-ей и копьевой, турнирный шлемы "в норме"), то как можно было бы отличить, что этот конкрентный герб - гражданский, а не герб титулованного дворянина?»



Как минимум - по особой короне, не говоря о прочих дворянских атрибутах :-) Кроме того, во многих европейских странах нет ограничений на шлемы в гражданских гербах, насколько мне известно.



Отдельные уточняющие вопросы:

- «простой стальной шлем». Металлов в геральдике только два, серебро и золото, разве не так? Как же изображать сталь - негеральдическим серым?

- «копьевой стальной шлем» - постоянно встречаю это словосочетание, но не совсем ясно — имеется ввиду армет, судя по сравнению изображений и семантических листов?

- Употребляют названия и «турнирный», и «турнирный решётчатый». Последнее чаще, как я заметил. Всё-таки уточните — все турнирные, или именно турнирные решётчатые? Что насчёт боевых шлемов?



Михаил,

вы пишете:

«Замечательно, что еще один безымянный «автор» многих сообщений на форуме (их отмечено почти сто, а точнее – 98) обрел наконец-таки зримое имя.»

Что навело вас на подобную мысль? Я пишу здесь впервые.



Если вам интересно, Скарамуш — изначально одна из масок итальянской комедии, воин-насмешник. Но Скарамуш, которого подразумевает мой псевдоним, является героем одноимённого романа Сабатини, а он действительно был французом и одним из лучших учителей фехтования. Персонажа на самом деле звали Андре-Луи Моро, а имя Скарамуша он принял, когда вынужденно скрывался в театре под видом актёра. Вероятно, вы смотрели фильм именно по этому роману.



Теперь всё-таки к делу.

Я очень благодарен вам за ссылки. Приведённые вами цитаты отвечают на некоторые из моих вышеуказанных вопросов к Мите, но мне всё же было бы интересно почитать его ответы, поэтому вопросы я оставлю.

«Из него же вытекает, что щитодержатели в российских гербах (а они (гербы), как правильно сообщил здесь И.М. Карташов, полагались лишь дворянам), были исключительной принадлежностью родовитых дворян».

Но в таком контексте и шлемы в _гражданском_ гербе обсуждать бессмысленно, не так ли? :-) Если гербы «полагались лишь дворянам», то и все его элементы соответственно (те же щитодержатели и шлем). Но если сейчас гражданские гербы допускаются, то почему одни элементы могут в них употребляться, а другие нет? Традиции? Прекрасно. Но в традициях и самого-то понятия "гражданский герб" нет, на этом все сходятся, как будто...


 


RE: Шлемы и щитодержатели3193
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-01 19:42:33 // IP: 213.158.12.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Скарамуш,

приглашаю Вас ознакомиться с тем, что УЖЕ есть на сайте/в Форуме:

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1460

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1490

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1821

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2516

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2449

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2382

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2087



Ваш - ДИ.


 


RE: Шлемы и щитодержатели3194
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-01 19:46:53 // IP: 213.158.12.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отдельные уточняющие вопросы:

- «простой стальной шлем». Металлов в геральдике только два, серебро и золото, разве не так? Как же изображать сталь - негеральдическим серым?



Сталь геральдична: смотря где.

Изображать стальной шлем? сине-серым, голубовато-серым, иссиня-черноватым, серовато-синим, серым и т.д. Лишь бы ГОРАЗДО темнее серебра.





"- «копьевой стальной шлем» - постоянно встречаю это словосочетание, но не совсем ясно — имеется ввиду армет"



Ну да, такой "дональд-дак", с клювом:)))



"- Употребляют названия и «турнирный», и «турнирный решётчатый». Последнее чаще, как я заметил."



Для наших целей - синонимы.



"Что насчёт боевых шлемов?"

Каких?


 


RE: Шлемы и щитодержатели3195
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-01 20:00:00 // IP: 213.158.12.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну и статьи, конечно...



https://sovet.geraldika.ru/article/6727

https://sovet.geraldika.ru/article/7535

https://sovet.geraldika.ru/article/4312

https://sovet.geraldika.ru/article/10088

https://sovet.geraldika.ru/article/8080

https://sovet.geraldika.ru/article/7006

https://sovet.geraldika.ru/article/6116


 


RE: Шлемы и щитодержатели3199
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-02 15:00:35 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Скарамуш! К сказанному здесь Митей Ивановым, а также к приведенным им ссылкам на сообщения и статьи мне прибавить нечего. А насчет того, что я принял Вас за одного из постоянных анонимных посетителей форума все объясняется просто. Щелкните мышкой на свой логин в этом топике, и Вам откроется целый список сообщений. Может быть техника в данном случае подводит, за что и извините.
 


RE: Шлемы и щитодержатели3201
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-08-02 16:54:16 // IP: 82.207.25.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Митя,

С большинством материалов, на которые вы дали ссылки, я был знаком и ранее. В частности, именно из-за них я и задавал здесь свои вопросы. Тем не менее, спасибо за то, что потрудились.



По поводу боевых шлемов.

Видите ли, боевые и турнирные шлемы (впрочем, так же как остальные доспехи и оружие) имеют весьма существенные различия. Как ни странно, упоминание об этом есть и у Гаттерера (пер. Мальгина, 1805 г.), в двенадцатой главе: «Шлемы бывают 1.) закрытые (изоб.393), кои имеют только спереди небольшия отверстия для глаз и дыхания; они были употребляемы дворянами древняго и позднаго произхождения в боях и сражениях; и 2.) открытые или турнирные, кои разделяются еще на совершенно открытые, естьли все лице бывает видно, и на обыкновенно открытые, ежели отверстие закрыто решеткою».



Турнир выдвигал иные требования к шлему нежели реальный бой. В XIII и XIV вв. еще часто использовали острые наконечники копий и заточенные мечи. Чтобы как- то снизить угрозу жизни, на многих турнирах стали усиливать вооружение для благородных состязаний, а позже создавать специальное турнирное вооружение. Большой вес доспехов играл подчиненную роль, так как при установленных правилах и небольшом времени непосредственного состязания, владелец мог спокойно пожертвовать частью подвижности в пользу усиленной защиты.

Непосредственно о шлемах.

В XIII веке это был почти не переделанный боевой шлем, усиленный стальной пластиной, с левой, подверженной копейному удару, стороной. В Манесском кодексе можно видеть стальное усиление на горле в изображениях турнира. Примерно с середины XIV в. производятся первые попытки усиления боевого снаряжения и приспособления его для турнирных целей. Примером тому может послужить горшковидный шлем, принадлежавший дворянскому роду Пранков. Его левая сторона, куда чаще всего и попадали удары, была снабжена дополнительной металлической пластиной, а сам шлем изнутри был покрыт войлочной подкладкой.

Позднее горшковидный шлем оказался неудобен для применения в турнирах, поэтому была разработана конструкция специального турнирного шлема, который надежно закрывал голову от ударов и в то же время давал возможность рыцарю хорошо обозревать окружающую обстановку, что имело немаловажное значение, поскольку нападения можно было ожидать откуда угодно. Новый шлем имел почти шарообразную форму и был такого объема, что голова рыцаря с ним не соприкасалась. Кроме того, рыцарь поддевал под этот шлем толстый мягкий колпак из войлока.

Этот шлем представлял собой каркас из широких железных полос, обтянутый сверху прочной вываренной воловьей кожей. Лицо рыцаря было защищено подъемно-опускным или неподвижным забралом из толстых железных прутьев. Причем это забрало позволяло смотреть не только вперед, но и в стороны, вверх и вниз. В состав шлема также входили металлические пластины, защищавшие шею и опускавшиеся на верхнюю часть груди и спины. Фиксировался шлем с помощью кожаных ремней, которыми он привязывался к кирасе.



http://s.igrium.com/misc/heraldry/20.jpg

http://s.igrium.com/misc/heraldry/21.jpg

Эти шлемы использовались для общих конных турниров melee. Если присмотреться, то снизу, под петлей забрала, видны два отверстия. Точно такие же отверстия есть с другой стороны. В них пропускали кожаные шнурки от подшлемника, которые завязывались сзади шлема и фиксировали голову внутри шлема. Изображение подобного шлема можно найти в Книге турниров короля Рене Анжуйского.



http://s.igrium.com/misc/heraldry/22.jpg

А этот шлем от доспеха Генриха VIII для турнирного боя на двуручных мечах; 1514 г.



На рисунке системы геральдических шлемов новейшего времени (по книге Charl Demengeot, Dictionaite du Chiffre – Monogramme, Paris, 1881) мы видим как раз _турнирные_ (а не боевые) шлемы:

http://s.igrium.com/misc/heraldry/23.gif

1 – шлем императора или короля; 2 – герцога, принца или суверенного принца; 3 - маркиза; 4 – графа (эрла) и виконта; 5 – барона; 6 – рыцарский шлем; 7 – шлем дворянина в трёх поколениях; 8 – шлем недавно пожалованного дворянством; 9 – шлем бастарда.



Относительно шлемов под номерами 1, 2, 8 и 9, которые не соответствуют описанию выше.

Они тоже турнирные, просто такая разновидность. Это шлем, который из-за своего характерного внешнего вида получил прозвище frogmouth, «рот жабы» («жабья голова» в устоявшемся русском варианте), представлял собой усовершенствованный вариант горшковидного шлема. Для того чтобы придать шлему способность лучше отводить удары, его теменную часть делали несколько приплюснутой, лицевая часть имела сильно выдававшееся вперед вертикальное ребро, а смотровая щель образовывалась между нижним краем теменника и верхним краем лицевой части. Шлем неподвижно прикреплялся к кирасе с помощью винтов и зажимов.

Следует также упомянуть об одной интересной особенности этого шлема. Дело в том, что смотровая щель была расположена таким образом, что смотреть сквозь нее можно было только тогда, когда воин пригибался к шее коня, готовясь к атаке. Когда же воин получал удар по шлему, а голову забрасывало назад, он уже ничего не видел - перед глазами была глухая лицевая стенка. Таким образом, глаза были надежно защищены от попадания в них обломков от разлетевшегося вдребезги копья.



Уважаемый Михаил,

ещё раз благодарю вас.

Относительно анонима — ситуация понятна. Мне почти нечего ответить на это, кроме того, что IP сообщений, якобы исходивших от меня, совершенно разные. Вероятно, действительно некорректно работающая программная часть форума. Модераторам виднее, кто действительно писал эти сообщения.



В общем и целом по моим вопросам ситуация понятна. Разброд и шатание, «в товарищах согласья нет». По большому счёту, остаются два варианта: либо принять ту или иную сторону, либо разбираться самому, руководствуясь документами (не только геральдическими, но и историческими), а также логикой. Мне ближе последнее.




 


RE: Шлемы и щитодержатели3203
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-02 18:41:41 // IP: 212.48.207.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Разброд и шатание, «в товарищах согласья нет»."



Бель Скарамуш,

В моих товарищах - согласье есть:)))



"...разбираться самому,"



Да-да, это лучшее, что Вы сможете для себя сделать!



"руководствуясь документами (не только геральдическими, но и историческими), а также логикой."



Геральдико-правовой логикой, это дико важно!

Понядобятся советы, консультации и проч., ответы на внятно сформулирванные вопросы - обращайтесь запросто. Попробуем разобраться вместе.



"Видите ли, боевые и турнирные шлемы (впрочем, так же как остальные доспехи и оружие) имеют весьма существенные различия"...



Да-да, я что-то подобное слыхивал, спасибо...

Так в чем вопрос-то?
 


RE: Шлемы и щитодержатели3204
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1219
2005-08-02 18:59:39 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Щелкните мышкой на свой логин в этом топике, и Вам откроется целый список сообщений. Может быть техника в данном случае подводит, за что и извините."



Действительно был баг в скрипте. Теперь исправлено.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL