16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Шлемы и щитодержатели


RE: Шлемы и щитодержатели3205
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-08-02 23:43:27 // IP: 212.46.236.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дореволюционная российская личная геральдика предполагала, что право на герб принадлежит лишь дворянам. Более того, право жаловать гербы принадлежало лишь монархам, российским или иностранным. Такая позиция закреплена в петровской Табели о рангах, и практике последующих пожалований гербов.

Сегодня - личные гербы оказались вне сферы действия права. Конечно, как и любое иное общественное явление, личные гербы не могут не соприкасаться с правом, но - в ситуациях, очень далеких от самого понятия личного герба, то есть в авторском праве, патентном праве и т.п. Они представляют собой явление общественное и культурное, но никак не правовое.

Гербы никогда не были самодостаточным явлением. Они служили либо средством обозначения на поле боя, либо средством обозначения сословия и статуса. Сейчас в России такой функции личные гербы лишены. О правовом значении гербов далее говорить бесполезно. Но право, отнюдь не всеобъемлюще, оно не затрагивает великое множество сфер человеческих отношений, или затрагивает их косвенно.

Дореволюционная российская традиция касалась лишь дворянских гербов, хотя существовал некий период в 1917 году, когда существовало Временное правительство.

Следование исторической логике в геральдике чрезвычайно затруднительно. Из существования только дворянских гербов можно сделать два прямо противоположных вывода - 1. Гербы ныне доступны всем, или 2. Гербы, как сословные знаки, уничтожаются. Между этими выводами существует великое множество позиций, каждая из которых может найти своих сторонников.

Аналогично с частностями. Можно считать, что шлем как исключительно дворянский элемент в гражданских гербах неприменим, а можно считать, что шлем ныне доступен всем. Такая же логика существует и в отношении короны. Ее можно считать символом монархии и в этом качестве недопустимой для республиканского правления, либо - в отсутствие монархии корона не считается ее символов.

Завершая - в таком деле как современная личная геральдика, каждый специалист может делать свои собственные выводы. Претензии на абсолютное знание в этой области беспочвенны.


 


RE: Шлемы и щитодержатели3206
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-03 01:57:20 // IP: 213.158.12.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Дореволюционная российская личная геральдика предполагала, что право на герб принадлежит лишь дворянам."



Безграмотно.

"Дореволюционная российская личная ГЕРАЛЬДИКА" ничего не "предполагала".

Да, герб понимался как дворянский атрибут. Но империя не преследовала недворянское гербовладение. Она его просто игнорировала.



"Более того, право жаловать гербы принадлежало лишь монархам,"



Право жаловать - да, право принимать - принадлежало всем дворянам. Что и происходило: дворяне во множестве принимали свои гербы сами. И это были - ЗАКОННЫЕ гербы.



"Сегодня - личные гербы оказались вне сферы действия права."



О неразумности этого суждения - см. в вышеприведенных ссылках.



"Они представляют собой явление общественное и культурное, но никак не правовое."



О неразумности этого суждения - см. там же.



"Они служили либо средством обозначения на поле боя, либо средством обозначения сословия и статуса. Сейчас в России такой функции личные гербы лишены."



Чепуховость этого утверждения опровергается геральдической практикой целого ряда европейских (и не только) демократий, где право на герб никак не связано с сословностью.

В республиканской России то же самое.



"О правовом значении гербов далее говорить бесполезно."



О внутренней пустоте этого суждения - см. в вышеприведенных же ссылках же.



"Следование исторической логике в геральдике чрезвычайно затруднительно."



Затруднительно, но обязательно. Без этого геральдики нет.



"Из существования только дворянских гербов можно сделать два прямо противоположных вывода - 1. Гербы ныне доступны всем,"



Да.



"или 2. Гербы, как сословные знаки, уничтожаются."



Кем?:))))



"Между этими выводами существует великое множество позиций, каждая из которых может найти своих сторонников. "



Обзорная статья КОМПЕТЕНТНОГО автора на эту тему - здесь: https://sovet.geraldika.ru/article/6727



"Можно считать, что шлем как исключительно дворянский элемент в гражданских гербах неприменим,"



Шлем сам по себе - НЕ дворянский и НЕ гражданский.

Дворянский шлем - дворянский,

недворянский - недворянский,

графский - графский и т.д.

Как фуражка: сама по себе - она не генеральская, если не оформлена как генеральская.



"Такая же логика существует и в отношении короны."



Не вполне: хотя бы потому, что "гражданских" корон в русской геральдике нет вообще.



Кстати, об аналогиях:

рассуждая о праве на внешние атрибуты-украшения герба следует понимать: есть общедоступные (и гражданам, и дворянам, и титулованным), а есть - "эксклюзив".

Лампасы - атрибут военных портков, но не общедоступный.

А фуражка - общедоступный.

При том одна фуражка прилична высшим чинам, другая - нижним...

В российской геральдике щитодержатели - те же лампасы, а шлем - та же фуражка.



"Завершая - в таком деле как современная личная геральдика, каждый специалист может делать свои собственные выводы."



СПЕЦИАЛИСТ - может.

Выводы известных мне специалистов совпадают. Потому что они - специалисты. Пятнадцать разных, но грамотных врачей пятнадцати разных диагнозов не поставят и разных методов лечения не пропишут.



"Претензии на абсолютное знание в этой области беспочвенны."



Где-то эта фраза недавенно дословно всплывала... Ах да, в полемике по переводу Слейтера. Точно такою фразою ее автор "прощал" неучам издевательски бездарный перевод книги с английского на воляпюк.



"Претензии на абсолютное знание..."



К нему следует стремиться: учиться, читать, сидеть в архивах, исследовать, анализировать...

Трудиться, одним словом.

Иначе так и останется - "зелен виноград":)))



ПС: Геролгий Вилинбахов, государственный герольджмейстер:

«…Согласно действующей конституции наше государство является несословным, поэтому свою изначальную функцию знака, определяющего принадлежность к тому или иному сословию, родовой герб выполнять не может. Естественно, уцелевшие дворянские роды, которые имели свои гербы, могут их использовать … Существует и международная практика создания так называемых гражданских гербов. Такой герб не является знаком, который жалуется, он не указывает на сословную принадлежность, и, соответственно, его может иметь любой гражданин. Рассмотреть эту практику в качестве возможного варианта развития родовой геральдики в России смысл имеет. Сейчас вопрос находится в стадии обсуждения, причем не в конечной, а в начальной…»



https://sovet.geraldika.ru/article/8012
 


RE: Шлемы и щитодержатели3207
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-03 02:02:23 // IP: 213.158.12.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поправка:

нижеследующую цитату в моем предыдущем тексте



"Сейчас в России такой функции личные гербы лишены. Они служили либо средством обозначения на поле боя, либо средством обозначения сословия и статуса. "



Следует заменить на:



"Гербы никогда не были самодостаточным явлением."



Далее по тексту:



"Чепуховость этого утверждения опровергается ..."



И т.д.
 


RE: Шлемы и щитодержатели3208
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-03 10:12:51 // IP: 213.158.12.208ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поправка-2

"Чепуховость этого утверждения ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ..."
 


RE: Шлемы и щитодержатели3209
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-08-03 10:34:36 // IP: 212.11.137.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К числу наиболее ранних и сохранившихся до сих пор преимуществ, дарованных дворянскому сословию, принадлежит право пользования потом-ственно родовою эмблемою – гербом.

(В.К.Лукомский, Малороссийский гербовник, стр. XIX).



Одним из важных прав, которые давались исключительно дворянам, было право иметь родовой герб.

(Л.Е.Шепелев, Чиновный мир России XVIII – начало XX века, стр. 385).



«… и русская геральдика не будет ясна без истории дворянства русского, которого основы совсем иные по сравнению с дворянством рыцарским».

(А.Б.Лакиер, Русская геральдика, стр. 193).





Мне ближе перечисленные специалисты, а не те, кто сами присвоили себе это название (в том числе и взаимно). В исторической логике разбираться очень нелегко, и никогда нет очевидных путей. Доскональное изучение истории может дать представление о том – как понимались гербы в офи-циальных документах, как они использовались в жизни, как к ним относились в обществе и т.д. И даже человек, познавший все изложенное, может лишь выдвигать предложения о том, как гербы должны использоваться

сегодня.




 


RE: Шлемы и щитодержатели3211
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-03 11:48:19 // IP: 212.48.207.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Мне ближе перечисленные специалисты,"



Они не ближе, они доступнее (см. анекдот про пьяницу, что искал потерянный ключ не где потерял, а под фонарем, потому что "тут светлее").

Большинству доступны, увы, лишь дореволюционные перепечатки (написанные в имперскую эпоху и несущие соответствующий отпечаток и дух) и безграмотные переводы с иностранных языков.

Учите иностранные языки, посещайте иностранные форумы и сайты, читайте современных столпов в оригинале. Это откроет новые горизонты и расширит понимание

темного (пока) предмета.



"В исторической логике разбираться очень нелегко,"



Кто-то обещал, что будет легко? Легко только тыщу выбросить на провинциально-помоечные "русскую геральдику" Силаева или перевод Слейтера. Все остальное требует ТРУДА.



"и никогда нет очевидных путей."



Научайтесь прокладывать вероятные, строить гипотезы... Учитесь различать и выбирать: без этого научное познание невозможно.



"И даже человек, познавший все изложенное, может лишь выдвигать предложения о том, как гербы должны использоваться сегодня."



Тоже мне - "бином Ньютона".

Проблема из серии - "как использовать собственную голову в условиях внезапно наступившей демократии (вариант - авторитаризма)".

Как издревле и повелось: по назначению.
 


RE: Шлемы и щитодержатели3212
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-03 13:13:55 // IP: 212.48.207.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Есть ли у российской геральдики чётко описанные (и утверждённые Высочайше :-) ) правила?"



Отчасти (к слову - и об иерархии шлемов и о праве на щитодержателей):



«Инструкция Гербовому отделению Департамента Герольдии для составления гербов » (1857).



« Гербы родовые составляются по просьбам частных лиц, согласно с правилами геральдики и с соблюдением нижеизложенных правил.

...

8. Каждому щиту принадлежит один шлем. Второй шлем дается баронам, или соединенным фамилиям, три шлема: графам и князьям, которые... могут иметь до пяти шлемов. Шлем древнеславянской формы дается только в гербах древних русских родов, ведущих свое начало до царствования Петра Великого... обыкновенный шлем княжеский есть серебряный открытый. Обыкновенный шлем графский серебряный с девятью прутьями. Обыкновенный шлем баронский стальной с семью прутьями. Обыкновенный шлем дворянский: стальной с пятью прутьями, все прутья золотые.

9. Потомки князей, происходящие от Рюрика и Гедимина, имеют право поместить в гербах своих корону древнерусской формы, но багряного цвета и украшенную в середине золотым древневизантийским двуглавым орлом...

10. Щитодержатели допускаются только в гербах титулованных родов и древних дворян. В виде исключения из правил... допускается выдача гербов с щитодержателями, изображающими новейшие исторические фигуры, как-то: солдат тех полков, в которых служили полководцы или которых они состоят шефами»






 


RE: Шлемы и щитодержатели3214
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-03 14:04:36 // IP: 212.26.239.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В свое время во Франции (уже давно) был проведен опрос среди школьников на тему, что надо, чтобы стать класиком?

Так вот, наиболее исчерпывающим был признан ответ: «Умереть».

Поэтому, как мне представляется, всегда удобнее опираться на проверенные временем имена. Как говорится в древнеруских летописях «мертвые сраму не имутъ». (Среди приведенных уважаемым И.М. Карташовым из этого ряда выпадает только Л.Е.Шепелев (долгих ему лет жизни), поэтому не о нем дальше речь). В то время как феномен геральдики и руской геральдики, как части этого большого общего явления, не был, да и не мог быть исчерпан классиками. Думаю, при жизни они это прекрасно осознавали и отдавали себе отчет в том, что не все еще познано и очерчено их трудами.

Присвоение в России права на герб исключительно дворянскому сословию, или тем, кто мог получить право на эту привилегию в соответствии с «Табелью о рангах», проистекает ведь отнюдь не из самой природы герба, как специфического личного или родового знака, а из насущной потребности построяемого Петром I государственного механизма. И пока эти потребности и правовое устройство не претерпели изменений, не было и серьезной нужды переосмысливать природу герба на российской почве. И надо отдавать себе ясный отчет, что все вышеперечисленные уважаемым И.М. Карташовым авторы действовали и рассуждали в обстоятельствах и правовом пространстве самодержавного государства – Российской империи. Ставить под сомнение в тех обстоятельствах казалось бы незыблемые устои общества было бы равнозначно противопоставлению себя этим устоям, с которым они себя несомненно идентифицировали. Им бы и в голову не пришло рассуждать о возможностях общегражданских личных знаков. Нужды не было.

Но ведь герб, как таковой, был привнесен/привит на росийскую почву в уже сформировавшемся виде (Россия здесь отстала от Европы на 500 лет), и он сам по себе гораздо старше как феномен ставшей для него новой почвой Российской империи (1721-1917). В силу особенностей этой почвы некоторые потенциальные возможности герба оказались как бы «спящими», как бывают у растений спящие почки. Без изменения внешних обстоятельств у растения в них нет необходимости. Но внешние обстоятельства (правовая составляющая общества) радикально изменились, и эти почки пошли в рост. Нормально было бы понять их природу, особенности развития. Те же Лакиер, Лукомский, Арсеньев так бы и сделали. И гораздо проще и удобнее не замечать этого явления или отрицать его лишь потому, что оно было неизвестно и неисследовано упомянутыми авторами.

Взять ту же цитату из Лакиера, приведенную в своем труде Арсеньевым: «таким образом, в последней четверти XVII века учреждение гербов было уже в ходу… и когда издавался указ, чтобы каждый благородный имел герб, цель законодателя была…ограничить излишнее количество гербов и противозаконное употребление их теми, которые не имели на это ОТЛИЧИЕ (подчеркнуто мной, ШМК) право. А в 1722 году Петр Великий прямо говорит, что возводить в дворянство и жаловать гербом и ПЕЧАТЬЮ (подчеркнуто мной, ШМК) может один государь» (с.323). Соединение в одном ряду герба и печати (а в нынешнее время право на печать возникает из естественной потребности обозначить свои имущественные, общественные или экономические интересы и нужды) говорит о том, что это знаки одного ряда. Это знаки лица, рода или организации что-либо имущих: интересы, имущество, достоинство и т.п., что требует своего обозначения и защиты. И почему теперь отказывать в аналогичном праве на герб тому, кто имеет в нем реальную нужду?

Впрочем, упомянутый выше Л.Е.Шепелев давно имеет на это устойчиво отрицательную точку зрения хотя бы по той причине, что как историк он не видит необходиости умножать нужды число сущностей («закон Оккама»), то есть - личных недворянских гербов.












 


RE: Шлемы и щитодержатели3215
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-03 14:06:44 // IP: 212.26.239.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поправка: последнюю фразу следует читать "не видит необходимости умножать без нужды число сущностей ".
 


RE: Шлемы и щитодержатели3217
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-08-03 15:35:08 // IP: 212.11.134.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы правы, уважаемый Михаил Константинович, классиков цитировать легче. Но на то они и классики, что бы пользоваться безусловным авторитетом. Новые положения, высказываемые нашим современником, по определению дискуссионны, и могут подвергаться сомнению. Апелляции к мнению неназываемых «компетентных» специалистов выглядят смешно.

Герб, как общественное явление, чрезвычайно многогранен. Можно говорить о таких сторонах герба, как его признание государством, как его правовая функция, как искусство его изображения, как практика его использования в жизни и многое, многое другое. При этом, вряд ли мы сумеем исчерпать все стороны герба как явления. Поэтому, нельзя с точностью определить природу герба, уважаемый Михаил Константинович, она менялась на протяжении столетий. На передний план выходила то та, то иная сущность герба. Очарование геральдики позволяет личным гербам возрождаться и существовать сегодня, когда они уже не имеют правового значения.

На протяжении истории статус и значение герба менялись. В Российской империи герб рассматривался только как сословный знак, как привилегия дворянства. Опять таки, в рамках этой позиции может быть немало уточнений и допущений – гербы имела малая часть дворян, существовало определенное количество «неутвержденных гербов титулованных родов» и «дипломных гербов, не вошедших в Общий гербовник» (я оперирую терминологией журнала «Гербоведъ» 1913-1914гг).

Сегодня мы можем оперировать и немалой практикой личных гражданских гербов, создаваемых в рамках различных школ и направлений. И ответственный перед своей совестью и наукой специалист не может заранее отринуть многообразие современных личных гербов, признавая лишь те из них, которые построены по его вкусу. Писатель не может быть одновременно критиком, а участник конкурса - его судьей.

Если герб, как явление, стал общедоступен (право относится к такому явлению безразлично), можно ли ограничивать использование его отдельных элементов – щитодержателей, шлемов и т.д.?

Если взять пример с цитатой из Табели о рангах, то судьба печати вовсе не означает, что ее должен повторить и герб. Право использования печати закрепляется в правовых актах об органах государственной власти. Правила финансовой практики требуют обзаведения печатью практически от любого юридического лица. Право знает печать, и регла-ментирует ее. Можно ли тоже самое сказать о гербе? И далее – печать рассматривается сегодня как атрибут хозяйствующего субъекта – юридического лица или ПБЮОЛ. А зачем она простому гражданину? – только для самоутверждения, правового значения она не имеет. Заключая договоры, гражданин обходится личной подписью. Реальной нужды ни в личной печати, ни в личной гербе гражданин сегодня не имеет.


 


RE: Шлемы и щитодержатели3218
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-03 18:24:34 // IP: 213.158.12.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Впрочем, упомянутый выше Л.Е.Шепелев давно имеет на это устойчиво отрицательную..."

Не знаю трудов Л.Е. Шепелева по геральдике.

(Большой дорогостоящий фолиант "Геральдика" - не в счет: это аннотированное собрание иллюстраций).

В мундирном деле почтеннейший Л.Е. - редкий эксперт.

А в геральдике...
 


RE: Шлемы и щитодержатели3220
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-03 21:18:56 // IP: 212.48.206.183ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но на то они и классики, что бы пользоваться безусловным авторитетом."



Бездумному классики не помогут. Под предлогом "верности классикам" человек отказываться от того, чтобы думать своей головой и выдает глубокомысленные сентенции об умонепостигаемости всего сущего, типа:



"Герб, как общественное явление, чрезвычайно многогранен. Можно говорить о таких сторонах герба, как его признание государством, как его правовая функция,...При этом, вряд ли мы сумеем исчерпать все стороны герба как явления. Поэтому, нельзя с точностью определить природу герба,..."



Если заменить всюду слово "герб" словом (скажем) "погоны" или "стакан" - ложная напыщенность этого агностицистского пассажа попрет в глаза со всей силой.



"На протяжении истории статус и значение герба менялись."



Неправда.

Герб исходно - изобразительное имя, знак для обозначения собственности.

Иногда (в некоторые эпохи) герб возводится в разряд почестей.

Когда герб исключается из числа публичиных почестей или вовсе не входит в нее (как в совр. России, Германии, Швейцарии и пр.) он исполняет свою первую и основную функцию - служит изобразительным именем.



"...в рамках этой позиции может быть немало уточнений и допущений – гербы имела малая часть дворян, существовало определенное количество ...«дипломных гербов, не вошедших в Общий гербовник»".



Это почему это "дипломные гербы, не вошедшие в ОГ", являются "допущением"? В чем их отличие от внесенных в ОГ?

Ликбез:

"Дипломные гербы, не вошедшие в ОГ" - точно такие же высочайше санкционированные гербы, только не переплетенные под обложкой ОГ:)))

От этого они не станвоятся "менее" гербами, чем внесенные.

Неутвержденные гербы - не менее гербы, чем те и другие.

Теперь понятно?



"И ответственный перед своей совестью и наукой специалист не может заранее отринуть многообразие современных личных гербов, признавая лишь те из них, которые построены по его вкусу."



ОТВЕТСТВЕННЫЙ перед своей совестью и наукой специалист ОБЯЗАН отказать в признании подделкам и мусору.

Иначе это не специалист, а соавтор и соучастник в одурачивании.



"Если герб, как явление, стал общедоступен (право относится к такому явлению безразлично),"



Повторы пропускаем (спам).



"можно ли ограничивать использование его отдельных элементов – щитодержателей, шлемов и т.д.?"



Щитодержатели - атрибут статуса, сообо почетный атрибут.

Гериальдический совет ограничивает право на щитодержателей: из современных территорий и населенных пунктов оно принадлежит не всем, а только субъектам РФ и их столицам-адм. центрам.

Откуда бы у гражданина взялось право на щитодержателей - если его и у всех дворян-то не было?



"А зачем она (печать) простому гражданину? – только для самоутверждения, правового значения она не имеет."



Ох уж это "правовое значение":)))

Ох уж это лукавство:)))



"Заключая договоры, гражданин обходится личной подписью."



Один мой знакомый всерьез утверждал, что хорошую посуду на банкетный стол можно вовсе не выставлять: "водку можно прекрасно хлестать стаканами!"



"Реальной нужды ни в личной печати, ни в личной гербе гражданин сегодня не имеет."



А можно - каждый гражданин сам разберется, в чем у него есть нужда и насколько она "реальна"

Многовато что-то указующих перстов развелось в последнюю пятилетку.
 


RE: Шлемы и щитодержатели3221
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-03 22:52:49 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Говоря о позиции Л.Е.Шепелева, я опираюсь не столько на знание его трудов, сколько на его позицию публично и не раз высказывавшуюся на разных Федеральны совещаниях по геральдике, где речь заходила о личных/родовых гербах в современной России. В частности у меня сохранились на этот счет расшифровки своих диктофонных записей на совещании, посвященном личной геральдике, прошедшем в С-Пб 20.12.2001 г. Этот материал так и не был опубликован под предлогом, что надо еще раз собраться и обсудить все возникшие проблемы и суждения, и только после этого что-то публиковать. Воз и ныне там. Но сам факт проведения такого совещания имеется.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL