16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Символы Милана червленный крест св.Гергия и бисцион


Символы Милана червленный крест св.Гергия и бисцион31749
Автор: Bayazet
Статус: Гость
Регистрация: 07 Dec 2012
Посты: 2
2012-12-07 16:30:55 // IP: 195.5.9.219ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Известно, что основными символами Милана являются червленный крест св.Гергия и бисцион - герб дома Висконти.
Интересует история их возникновения
Что удалось узнать, кратко:
О происхождении креста св.Георгия на гербе Милана
"It dates back to this epoch the half-legendary Giovanni da Raude, flagbringer of the Christian army during the First Crusade; he was the man hoisting the first Christian flag on the Jerusalem walls in the battle of 15 July 1099." en.wikipedia.org/wiki/Rho,_Lombardy
"Она (легенда) восходит к той эпохе, когда полулегендарный Джованни де Ро , flagbringer(скорее, знаменосец) христианской армии во время Первого крестового похода был первым, кто поднял христианский флаг над Иерусалимской стеной в битве 15 июля 1099.
В честь этого (со странички Милана в вики) св.крест появился на гербе Милана, так как житель Милана ( хотя Rho действительно пригород Милана) первым поднял флаг и т.д.
Надо полагать, если есть ссылка на имя, дату и деяние, то в первоисточниках этот факт должен быть описан.
Но пока не нашел ссылку на эту легенду ни в одной из исторических хроник крестовых походов (Райли-Смит, Успенский, Мишо).
Крест св.Георгия присутствует не только на гербе Милана, но и Генуи, других ломбардских городов. Не исключаю вариант, что его использовали в крестовом походе 1101 года, т.е. "ломбардском крестовом походе". Опять же подтверждения не нашел. Писали что генуэзские корабли к середине XI века плавали "под Георгием", они его использовали даже ранее англичан. Опять же без ссылок на первоисточник.

По поводу бисциона у Висконти есть красивая легенда
it.wikipedia.org/wiki/Biscione_(araldica)
Есть также легенда о Tarantasio criptosito.altervista.org/lacustri/ital_lac.htm
Где бисцион в дальнейшем стал ломбардским амулетом, который, в последствии, и использовал Висконти.
Сам символ бисциона многолик и символы, подобные ему, можно встретить во многих культурах мира
www.liveinternet.ru/users/msaviya/post203021979/
Есть информация, что легенды о "рыцарстве" Висконти были придуманы "дворовыми борзописцами" в период 1250-1322 гг. по указанию самого Маттео Висконти Великого. Что косвенно подтверждается тем, что в источниках по крестовым походам семья Висконти ни разу не упоминается.
На форуме capitulum.ru подтердили, что на щитах сарацин символ бисциона не изображался.

Что интересует:
1. Как символ червленного креста св.Гергия связан с Ломбардией, в частности с Миланом.
2. Как мог символ бисциона попасть к Висконти. Очень слабо верится в легенды.
Помогите, пожалуйста, с информацией. Или укажите возможные источники для поиска.

 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-07 16:33:14

RE: Символы Милана червленный крест св.Гергия и бисцион31750
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2012-12-07 18:08:56 // IP: 193.219.50.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не представляю, чтобы вот так на форуме кто-нибудь ответил более исчерпывающе, чем статья русской Википедии ru.wikipedia.org/wiki/Герб_Милана
Там внизу и ссылочки даны для дальнейшего копания.

А насчет легенд, пожалуйста, будьте менее строги. Окромя них, в ранней геральдике (а тем более, "предгеральдике" - ведь геральдика начинается в XIII веке, а тут речь идет о символах X-XII веков) очень мало источников.
Имея грамотным одного человека из двухсот, общество создает не описания, а сказки и картинки. Собственно, в результате того и мы здесь беседуем
 


RE: Символы Милана червленный крест св.Гергия и бисцион31751
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2012-12-08 00:16:28 // IP: 178.66.182.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ссылки ссылками и Википедия Википедией, но на самом деле, как доказали итальянские и швейцарские специалисты (Масполи и др.) за последние лет тридцать, герб Висконти восходит к изваянию Медного Змия (ветхозаветного священного "оберега", традиционно соотносимого со Христом на крестном древе), сохраняемому в миланском соборе. Таким образом, герб указывал на первоначальное служение рода миланским архиепископам в качестве владычных виконтов (или видамов), откуда, собственно, и взялось имя "Висконти".
 

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2012-12-08), Ginger (2012-12-08), Виргиниюс Мисюнас (2012-12-08), Daniel Rødulv (2012-12-08), Евгений Шустиков (2012-12-09), Bayazet (2012-12-10)

RE: Символы Милана червленный крест св.Гергия и бисцион31752
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2012-12-08 00:21:35 // IP: 178.66.182.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Красный крест миланского герба традиционно соотносится с главным местным угодником Божиим - святителем Амвросием Медиоланским. Такой же крест связывается со св. Георгием (в Англии, в Генуе и пр.) и с иными святыми. Исконно этот крест, как и крест обратных цветов (доставшийся Савойскому дому, Мальтийскому ордену, Дании и пр.), связывался с Воскресением Христовым и Церковью вообще. Со временем в силу разных причин эта символика оказалась "приватизирована по частям"
Так бывает!
 

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2012-12-08), Ginger (2012-12-08), Daniel Rødulv (2012-12-08), Евгений Шустиков (2012-12-09), Bayazet (2012-12-10)

RE: Символы Милана червленный крест св.Гергия и бисцион31755
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2012-12-08 03:41:02 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2012-12-08 00:21:35:
>> Красный крест миланского герба традиционно соотносится с главным местным угодником Божиим - святителем Амвросием Медиоланским.


Да, мнение традиционной итальянской историографии именно таково. Но оно столь же слабо подтверждено надежными источниками, как и остальные теории.
С IV по XI века культ св. Амвросия в Милане прекрасно существовал, видимо, не используя сей символ, или же его следы очень хорошо потерялись.

Возможо, флаг св. Амвросия или, как его еще называли, Vexillum populus (народный флаг) - лишь народное (или богословское) толкование для Vexillum publicum (общественного флага), который в свою очередь вероятно являлся символическим изображением либо элементом знаменитого Кароччо - огромного передвижного распятия, появившегося в миланской армии в 1038 году по воле архиепископа Ариберто да Интимиано.
Белые флаги с красными крестами на Кароччо впервые упоминаются в 1160 году. Образованная в 1167 году Ломбардская лига свои армии тоже сплачивала вокруг миланского Кароччо. Так белый флаг с красным крестом стал восприниматься как символ всей Ломбардии, особенно после битвы при Леньяно в 1176 году.

Vexillum Ecclesiae (флаг Церкви), якобы данный папой миланского происхождение Александром II миланцу же Эрембальдо в 1066 году, тоже впервые упоминается в документах лишь после 1167 года.
Это выглядит попыткой "облагородить" свой флаг столетней историей и Высочайшим пожалованием, напрямую не впутывая действовавшего папу Александра III. Дело в общем-то обычное (уж моя литовская корова точно не мычит, с тысячелетней династией Палемонидов ).

 
За это сообщение сказали спасибо: Bayazet (2012-12-10)

RE: Символы Милана червленный крест св.Гергия и бисцион31789
Автор: Bayazet
Статус: Гость
Регистрация: 07 Dec 2012
Посты: 2
2012-12-10 18:56:30 // IP: 195.5.9.219ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2012-12-08 00:16:28:
>> Ссылки ссылками и Википедия Википедией, но на самом деле, как доказали итальянские и швейцарские специалисты (Масполи и др.) за последние лет тридцать, герб Висконти восходит к изваянию Медного Змия (ветхозаветного священного "оберега", традиционно соотносимого со Христом на крестном древе), сохраняемому в миланском соборе. Таким образом, герб указывал на первоначальное служение рода миланским архиепископам в качестве владычных виконтов (или видамов), откуда, собственно, и взялось имя "Висконти".


Спасибо большое.
Действительно есть информация о том, что Император Василий II в 1007 году подарил миланской базилике Сант Амброджо бронзового (медного) змея. Император считал, что это тот самый змей, которым Моисей спасал свой народ во время наществия ядовитых (огненных) змей, которые были насланы на него за малодушие и ропот во время скитаний по пустыне.
Но как этот змей превратился в бисциона, т.е. в змея с человеком рождающимся (умирающим, которого поедает змей)?
Уж больно бисцион схож с тем же Кецалькоатль, который, правда, однозначно поедает человека.

Пожалуйста, можно ссылку на Масполи.
 

RE: Символы Милана червленный крест св.Гергия и бисцион31798
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2012-12-10 21:59:24 // IP: 178.66.166.196ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мелкий персонаж исходно был, по-видимому, духом недуга, персонификацией змеиного укуса в пустыне - того самого, от которого спасал Медный Змий. Он "нарос" на иконографию доброго Змия, как змий-враг - на иконографию доброго Георгия. Потом уже Медный Змий перестал мыслиться как таковой... (возможно, к этому был специальный повод: Висконти стали достаточно важны сами по себе, помимо службы архиепископу; могли и просто позабыть) - и заодно "красного изверга" (этакого комиссара духовного) переосмыслили как жертву, как ребёнка и пр.
 

За это сообщение сказали спасибо: Bayazet (2012-12-11)

RE: Символы Милана червленный крест св.Гергия и бисцион31799
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2012-12-10 22:05:13 // IP: 178.66.166.196ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Масполи зовут Карло, его книги о Тривульцианском гербовнике или ссылки на неё у меня нет под рукой, увы. Есть ещё Гастоне Камбин (*1913 †1991) - тоже писал об этом не раз и очень хорошо.
 

За это сообщение сказали спасибо: Bayazet (2012-12-11)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL