Тема: Помогите определить герб на вещице

2012-12-10 18:30:04 // IP: 95.72.102.235

Добрый день.

Есть семейная реликвия. Передается из поколения в поколение, но что за штука точно уже не помнит даже бабушка.

Описание: гравировка на натуральном камне с медным ободком. По форме овал прим. 25х40 мм. Я предполагаю что это печать.

Заранее благодарен.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» IMG_1936-1.jpg (от 2012-12-10 18:30:44)

2012-12-10 19:05:19 // IP: 95.83.161.68

Это, действительно, печать с настоящим родовым гербом, и очень интересным. Особенно интересен одиночный щитодержатель (лев), стоящий на стене с ядрами. Да и щит какой-то странный - словно на обычный сверху наложен еще и овальный щит. Арматюры с другой стороны щита имеют явно декоративный характер. Но вот лев...это класс!
Ощущение, что вещица весьма старая - конец 18 -начало 19 вв.
Правда, это лишь первое ощущение.
 

2012-12-10 20:07:33 // IP: 95.55.116.96

Дмитрич, не могли бы Вы прикрепить более четкое фото вещицы? Я пытаюсь понять очень странный низ.
 

2012-12-10 20:11:43 // IP: 95.72.102.235

Хорошо, завтра попробую сделать фото получше.
 

2012-12-10 21:03:36 // IP: 95.28.61.44

«Верхний», овальный щит вызывает стойкие шляхетские ассоциации. В лазури три лапчатых креста (2,1).
Но самое близкое по композиции, что нашел — Karp, но в нем три (2,1) золотые шестиконечные звезды в лазури. Одмяна b (по Tablice Odmian Herbowych Chrząńskiego), кстати, имеет в нашлемнике руку в латах с мечом.
 

2012-12-10 21:14:58 // IP: 95.55.116.96

Скорее всего, это все же самобытная неучтенка (без связи с "Карпом", разумеется: рука с мечом - настолько дежурный нашлемник...).
 

2012-12-10 21:33:16 // IP: 95.72.102.235

Я не знаю может это как-то поможет, но мой прапрадед был управляющим у барона фон Лауница в усадьбе Каргашино. Я сначала думал, что печать досталась нам от фон Лауница, но фамильный герб фон Лауница другой.
 

2012-12-10 21:54:16 // IP: 95.28.61.44

митя иванов написал 2012-12-10 21:14:58:
>> без связи с "Карпом", разумеется: рука с мечом - настолько дежурный нашлемник...

2012-12-10 22:27:15 // IP: 95.55.116.96

Дорогой Даниил Александровиx, с Вашего позволения - не очень понятно, чтО это значит. Шляхта, как мы с Вами знаем, - это дворянство. Причем не только - узко - малороссийское или польско-литовское, но, скажем так, в гораздо более широком смысле - восточно-европейское (включая западно-русское и просто раннее русское - да и поди их разделИ). В 18 веке гербы на печатях выглядели стилистически едино. Поэтому "шляхта бросается в глаза" почти всюду, где мы видим дворянские корону и шлем. Как видите, я затрудняюсь извлечь какой-либо смысл из этой фразы и не знаю, как она может помочь атрибуции. Быть может, Вы уточните свою мысль.
 

2012-12-10 23:03:20 // IP: 95.72.102.235

Daniel Rødulv написал 2012-12-10 21:54:16:
>> о я понимаю, но шляхта в глаза просто бросается (во всяком случае, мне).

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» gerbgolovinyh.gif (от 2012-12-10 23:05:08)

2012-12-10 23:10:52 // IP: 95.72.102.235

И низ щита тоже очень похож по делению на три части с образованием треугольника в середине.
 

2012-12-10 23:19:39 // IP: 95.28.61.44

митя иванов написал 2012-12-10 22:27:15:
>> Шляхта, как мы с Вами знаем, - это дворянство. Причем не только - узко - малороссийское или польско-литовское, но, скажем так, в гораздо более широком смысле - восточно-европейское (включая западно-русское и просто раннее русское - да и поди их разделИ).

митя иванов написал 2012-12-10 22:27:15:
>> Как видите, я затрудняюсь извлечь какой-либо смысл из этой фразы и не знаю, как она может помочь атрибуции. Быть может, Вы уточните свою мысль.

2012-12-10 23:29:21 // IP: 95.83.161.68

...с двумя щитами, крестом как на нашей печати...

Уважаемый Дмитрич! Это все разные вещи. Если на вашей печати каким-то странным образом один (овальный) щит помещен поверх другого (обычного), что для геральдики нехарактерно, то в приведенном Вами гербе в центре большого щита имеется так называемый "сердцевой" щиток, который обычно несет в себе либо наиболее древнюю эмблему рода (кроме тех, что помещены в прочих частях), либо высочайшее пожалование. Это обычная геральдическая практика.
У Вас иное. И что это такое, надо разбираться.
Крестов же в гербах в разных сочетаниях просто пруд пруди. Тысячи и тысячи. Не могут же все они иметь отношение к вашей печати.
 

2012-12-11 12:59:52 // IP: 78.56.190.125

На первый взгляд, что-то совершенно самобытное - такого обращения со щитами я пока не встречал.

Нашлемник с латной рукой и саблей вроде бы указывает на нашу (Речи Посполитой) сторону, хотя монополией на него мы далеко не располагаем.
Туда же склоняется и стилистика арматюр. Кстати, у меня она вызывает ощущение XVIII века, но это чистое подозрение без аргументов.

Однако в лазури три лапчатых креста (золотых? серебряных?) для Речи Посполитой нехарактерны. Они в европейской геральдике не столь часты, как можно было бы ожидать, и более распространены в:
- римско-католической церковной геральдике,
- Бретани,
- Шотландии,
- Швеции.
Мелькнула шальная мысль о трех братьях рода Барклай в российской армии, но пропала.

Лапчатые кресты довольно часты в малороссийской геральдике, но ничего похожего у Лукомского с Модзилевским не нашел.

Посему гипотеза: это неправильно изображенный польский герб Шалава (Szalawa) или его одмяна.
Если у бравого офицера руки для зарисовок не были пригодны, а ювелир не знал собственно тот герб, то такое возможно. Попробуйте-ка его внятно блазонировать - потребуется определенное усилие.
Самое слабое место гипотезы - отличное исполнение льва и арматюр. Ювелир был хорош. Но пропорции шлема и нашлемника, да и расположение щитов вроде бы говорят, что с геральдикой он, возможно, сталкивался нечасто. Хотя основы знал - на это указывает штриховка (эх, разглядеть бы низ получше) и расположение крестов.
Критика и разгром гипотезы приветствуется.
 

2012-12-11 16:26:35 // IP: 77.51.45.99

Выкладываю фото с фокусом на низ.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» IMG_1953-1.jpg (от 2012-12-11 16:27:00)

2012-12-11 16:33:16 // IP: 77.51.45.99

Что-то засомневался я по поводу печати. Нужна ли для такой маленькой печати такая проработка деталей?
 

2012-12-11 16:41:39 // IP: 5.166.144.114

Отличное фото!
Но загадок не меньше. Особенно странно выглядит штриховка на нижней части. Одна из частей внизу награвирована в виде косой перекрестной штриховки. Если бы щит был опрокинут набок, то её можно было бы счесть за черный цвет. Но поскольку он стоит прямо - то это один из цветов, употребляемых в британской традиции. Сейчас не упомню, но так, кажется изображался стальной цвет (темно-серый). Позже проюсь в кижках и определю.
 

2012-12-11 16:44:42 // IP: 5.166.144.114

...Что-то засомневался я по поводу печати...
Это именно печать: углубленные изображения, зеркально повернутые фигуры, которые на оттиске должны быть обращены в правильную сторону.
 

2012-12-11 18:33:20 // IP: 195.18.15.13

- Багрово-пурпурный (Murrey) который графически показывается пересекающимися правыми и левыми диагональными полосами.

Это не моё,это с какого то сайта,просто поискал в гугле.
 

2012-12-11 19:28:07 // IP: 95.83.161.68

У Арсеньева это описано как ЖЕЛЕЗНЫЙ (eisenfarb) цвет (стр 142-143, рис 7.13).
Но, судя по тексту в скобках, это немецкое определение. Что не мешает в британской традиции теми же линиями обозначать совершенно иной цвет. Вообще геральдисты далеко не сразу пришли к единой схеме условного обозначения цветов. И такие локальные разногласия по редко употребляемым цветам вполне возможны. Лучше их вообще избегать, чтобы не оказаться неверно понятым.

...Багрово-пурпурный (Murrey) который графически показывается...
Это все на сайте excurs.ru изначально было размещено, откуда разошлось и по прочим ресурсам.