16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить герб на вещице


Помогите определить герб на вещице31788
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2012-12-10 18:30:04 // IP: 95.72.102.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день.

Есть семейная реликвия. Передается из поколения в поколение, но что за штука точно уже не помнит даже бабушка.

Описание: гравировка на натуральном камне с медным ободком. По форме овал прим. 25х40 мм. Я предполагаю что это печать.

Заранее благодарен.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_1936-1.jpg (от 2012-12-10 18:30:44)


RE: Помогите определить герб на вещице31790
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-12-10 19:05:19 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это, действительно, печать с настоящим родовым гербом, и очень интересным. Особенно интересен одиночный щитодержатель (лев), стоящий на стене с ядрами. Да и щит какой-то странный - словно на обычный сверху наложен еще и овальный щит. Арматюры с другой стороны щита имеют явно декоративный характер. Но вот лев...это класс!
Ощущение, что вещица весьма старая - конец 18 -начало 19 вв.
Правда, это лишь первое ощущение.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-10 19:05:51

RE: Помогите определить герб на вещице31791
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-10 20:07:33 // IP: 95.55.116.96ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрич, не могли бы Вы прикрепить более четкое фото вещицы? Я пытаюсь понять очень странный низ.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-10 20:08:33

RE: Помогите определить герб на вещице31792
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2012-12-10 20:11:43 // IP: 95.72.102.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хорошо, завтра попробую сделать фото получше.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-10 20:32:24

RE: Помогите определить герб на вещице31793
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-12-10 21:03:36 // IP: 95.28.61.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«Верхний», овальный щит вызывает стойкие шляхетские ассоциации. В лазури три лапчатых креста (2,1).
Но самое близкое по композиции, что нашел — Karp, но в нем три (2,1) золотые шестиконечные звезды в лазури. Одмяна b (по Tablice Odmian Herbowych Chrząńskiego), кстати, имеет в нашлемнике руку в латах с мечом.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-10 21:07:10

RE: Помогите определить герб на вещице31795
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-10 21:14:58 // IP: 95.55.116.96ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Скорее всего, это все же самобытная неучтенка (без связи с "Карпом", разумеется: рука с мечом - настолько дежурный нашлемник...).
 


RE: Помогите определить герб на вещице31796
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2012-12-10 21:33:16 // IP: 95.72.102.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не знаю может это как-то поможет, но мой прапрадед был управляющим у барона фон Лауница в усадьбе Каргашино. Я сначала думал, что печать досталась нам от фон Лауница, но фамильный герб фон Лауница другой.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-10 21:41:41

RE: Помогите определить герб на вещице31797
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-12-10 21:54:16 // IP: 95.28.61.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-12-10 21:14:58:
>> без связи с "Карпом", разумеется: рука с мечом - настолько дежурный нашлемник...
Это я понимаю, но шляхта в глаза просто бросается (во всяком случае, мне).
 

RE: Помогите определить герб на вещице31800
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-10 22:27:15 // IP: 95.55.116.96ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Даниил Александровиx, с Вашего позволения - не очень понятно, чтО это значит. Шляхта, как мы с Вами знаем, - это дворянство. Причем не только - узко - малороссийское или польско-литовское, но, скажем так, в гораздо более широком смысле - восточно-европейское (включая западно-русское и просто раннее русское - да и поди их разделИ). В 18 веке гербы на печатях выглядели стилистически едино. Поэтому "шляхта бросается в глаза" почти всюду, где мы видим дворянские корону и шлем. Как видите, я затрудняюсь извлечь какой-либо смысл из этой фразы и не знаю, как она может помочь атрибуции. Быть может, Вы уточните свою мысль.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-11 00:03:10

RE: Помогите определить герб на вещице31801
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2012-12-10 23:03:20 // IP: 95.72.102.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2012-12-10 21:54:16:
>> о я понимаю, но шляхта в глаза просто бросается (во всяком случае, мне).


...Влади́мир Фёдорович фон дер Ла́униц происходит из остзейских дворян... Остзейское дворянство — совокупное название курляндского, лифляндского и эстляндского дворянств.

Может все-таки фон Лауница печать?

Я некоторое время назад наткнулся на статью, фрагмент которой приведу:

...В этом ряду логично выглядит еще одно сообщение из родовых преданий перешедшего на службу российских самодержцев остзейского рода фон Лауниц. Согласно одному из них, первый из Лауницев появился в Москве в свите племянницы последнего византийского императора и жены великого князя Московского Софьи Палеолог, прибывшей из Италии, в 1472 году. Подобно Константину Гаврасу («дяде» или родственнику невесты) он мог претендовать на родство в случае, если его супругой действительно стала дочь «ауфента» самодержца Исаака. Если это так, то после падения Феодоро в 1475 году и гибели старших представителей династии супруги могли прибавить к своей фамилии родовые имена последних императоров Византии. Один из представителей рода, русский эмигрант Игорь фон дер Лауниц сообщал о письме Теодориха Иоанна Шмидта дер Лауница Комнина Палеолога (1680-1751) от 14 апреля 1711 года российскому императору Петру I, в котором тот именовал себя титулярным правителем Феодоро, Готии и Алании (10).

Сам Игорь фон дер Лауниц писал румынскому исследователю Н. Банеску, что правители Феодоро происходили из рода Гаврасов (11). При этом, называя себя последним потомком князей Феодоро, он использовал фамилию Комнин-Палеолог (12). Это подтверждает наше предположение, согласно которому, став государями, «самодержцами», Гаврасы отказываются от употребления своей фамилии (хотя последняя подразумевается и сохраняется у менее амбициозных представителей рода). Только родственные связи с представителями императорских династий могли свидетельствовать о преемственности и, следовательно, легитимности власти правителя...

Источник: www.graal.org.ua/en/articles/96-praviteli

Там же рисунок герба графского рода Головиных, потомков Ховриных (Гаврасов?) с двумя щитами, крестом как на нашей печати, тремя коронами и двумя шлемами (см. рисунок)

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » gerbgolovinyh.gif (от 2012-12-10 23:05:08)


RE: Помогите определить герб на вещице31802
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2012-12-10 23:10:52 // IP: 95.72.102.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И низ щита тоже очень похож по делению на три части с образованием треугольника в середине.
 


RE: Помогите определить герб на вещице31803
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-12-10 23:19:39 // IP: 95.28.61.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-12-10 22:27:15:
>> Шляхта, как мы с Вами знаем, - это дворянство. Причем не только - узко - малороссийское или польско-литовское, но, скажем так, в гораздо более широком смысле - восточно-европейское (включая западно-русское и просто раннее русское - да и поди их разделИ).
Я имел в виду именно «малороссийское или польско-литовское» дворянство. Неудачно сформулировал.
митя иванов написал 2012-12-10 22:27:15:
>> Как видите, я затрудняюсь извлечь какой-либо смысл из этой фразы и не знаю, как она может помочь атрибуции. Быть может, Вы уточните свою мысль.
В том-то и дело, что у меня самого эта мысль не оформилась. Лучше я здесь помолчу (пока не уточню свою мысль по крайней мере для себя)…
 
Сообщение отредактировано автором 2012-12-10 23:25:09

RE: Помогите определить герб на вещице31804
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-12-10 23:29:21 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...с двумя щитами, крестом как на нашей печати...

Уважаемый Дмитрич! Это все разные вещи. Если на вашей печати каким-то странным образом один (овальный) щит помещен поверх другого (обычного), что для геральдики нехарактерно, то в приведенном Вами гербе в центре большого щита имеется так называемый "сердцевой" щиток, который обычно несет в себе либо наиболее древнюю эмблему рода (кроме тех, что помещены в прочих частях), либо высочайшее пожалование. Это обычная геральдическая практика.
У Вас иное. И что это такое, надо разбираться.
Крестов же в гербах в разных сочетаниях просто пруд пруди. Тысячи и тысячи. Не могут же все они иметь отношение к вашей печати.
 


RE: Помогите определить герб на вещице31813
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2012-12-11 12:59:52 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На первый взгляд, что-то совершенно самобытное - такого обращения со щитами я пока не встречал.

Нашлемник с латной рукой и саблей вроде бы указывает на нашу (Речи Посполитой) сторону, хотя монополией на него мы далеко не располагаем.
Туда же склоняется и стилистика арматюр. Кстати, у меня она вызывает ощущение XVIII века, но это чистое подозрение без аргументов.

Однако в лазури три лапчатых креста (золотых? серебряных?) для Речи Посполитой нехарактерны. Они в европейской геральдике не столь часты, как можно было бы ожидать, и более распространены в:
- римско-католической церковной геральдике,
- Бретани,
- Шотландии,
- Швеции.
Мелькнула шальная мысль о трех братьях рода Барклай в российской армии, но пропала.

Лапчатые кресты довольно часты в малороссийской геральдике, но ничего похожего у Лукомского с Модзилевским не нашел.

Посему гипотеза: это неправильно изображенный польский герб Шалава (Szalawa) или его одмяна.
Если у бравого офицера руки для зарисовок не были пригодны, а ювелир не знал собственно тот герб, то такое возможно. Попробуйте-ка его внятно блазонировать - потребуется определенное усилие.
Самое слабое место гипотезы - отличное исполнение льва и арматюр. Ювелир был хорош. Но пропорции шлема и нашлемника, да и расположение щитов вроде бы говорят, что с геральдикой он, возможно, сталкивался нечасто. Хотя основы знал - на это указывает штриховка (эх, разглядеть бы низ получше) и расположение крестов.
Критика и разгром гипотезы приветствуется.
 


RE: Помогите определить герб на вещице31846
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2012-12-11 16:26:35 // IP: 77.51.45.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Выкладываю фото с фокусом на низ.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_1953-1.jpg (от 2012-12-11 16:27:00)


RE: Помогите определить герб на вещице31847
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2012-12-11 16:33:16 // IP: 77.51.45.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что-то засомневался я по поводу печати. Нужна ли для такой маленькой печати такая проработка деталей?
 


RE: Помогите определить герб на вещице31848
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-12-11 16:41:39 // IP: 5.166.144.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отличное фото!
Но загадок не меньше. Особенно странно выглядит штриховка на нижней части. Одна из частей внизу награвирована в виде косой перекрестной штриховки. Если бы щит был опрокинут набок, то её можно было бы счесть за черный цвет. Но поскольку он стоит прямо - то это один из цветов, употребляемых в британской традиции. Сейчас не упомню, но так, кажется изображался стальной цвет (темно-серый). Позже проюсь в кижках и определю.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-11 16:42:41

RE: Помогите определить герб на вещице31849
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-12-11 16:44:42 // IP: 5.166.144.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Что-то засомневался я по поводу печати...
Это именно печать: углубленные изображения, зеркально повернутые фигуры, которые на оттиске должны быть обращены в правильную сторону.
 


RE: Помогите определить герб на вещице31857
Автор: Romik
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2012
Посты: 46
2012-12-11 18:33:20 // IP: 195.18.15.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

- Багрово-пурпурный (Murrey) который графически показывается пересекающимися правыми и левыми диагональными полосами.

Это не моё,это с какого то сайта,просто поискал в гугле.
 


RE: Помогите определить герб на вещице31868
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-12-11 19:28:07 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У Арсеньева это описано как ЖЕЛЕЗНЫЙ (eisenfarb) цвет (стр 142-143, рис 7.13).
Но, судя по тексту в скобках, это немецкое определение. Что не мешает в британской традиции теми же линиями обозначать совершенно иной цвет. Вообще геральдисты далеко не сразу пришли к единой схеме условного обозначения цветов. И такие локальные разногласия по редко употребляемым цветам вполне возможны. Лучше их вообще избегать, чтобы не оказаться неверно понятым.

...Багрово-пурпурный (Murrey) который графически показывается...
Это все на сайте excurs.ru изначально было размещено, откуда разошлось и по прочим ресурсам.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-11 19:52:29


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL