16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим


Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32076
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2012-12-21 02:21:51 // IP: 213.191.17.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уже некоторое время слышу о существовании московской геральдической комиссии, но познакомиться с плодами её деятельности сколько-нибудь близко до сих пор не представлялось случая. Сегодня такая возможность представилась в связи с гербом Калиновского с.п. (Серпуховской район Московской области).

Так получилось, что четыре года тому назад над этим гербом работали мы с Дмитрием Ивановым. Сделанный нами проект в декабре 2008 г. был принят Советом сельского поселения, а 20 февраля 2009 г. герб Калиновского с.п. вносится под № 4631 в Государственный геральдический регистр РФ. Обычно на этом история создания современного муниципального герба заканчивается... Но сейчас я сижу и читаю Решение № 3/42 всё того же Совета от 13 ноября 2012 г. (лежит здесь – www.spkalinovskoe.ru/content/view/18/34/) и не вполне понимаю некоторые его положения, внесенные, как можно заключить из преамбулы, по «рекомендации Геральдической комиссии Московской области».

Во-первых, я недопонимаю почему из числа «равнодопустимых вариантов» выводится версия герба с муниципальной короной. На момент принятия герба ни сельский, ни геральдический советы против муниципальной короны не возражали.

Во-вторых, я не совсем понимаю почему допустимым наравне с цветным представлен черно-белый КОНТУРНЫЙ вариант изображения герба (шраффировка, впрочем, также упоминается, но лишь как один из возможных вариантов черно-белого воспроизведения герба). Это может показаться мелочью, но любой грамотный геральдист знает, что изображение герба без обозначения явного или условного цвета геральдически недопустимо. Если же изменение вызвано рекомендацией Геральдической комиссии Московской области, то это уже совсем не мелочь, а признак дефицита в комиссии грамотных специалистов.

В-третьих, я не понимаю зачем корректируется внесённое в ГГР РФ описание герба. Из последнего – «В зеленом поле пять золотых, с червлеными гроздьями ягод (ОДНА, ДВЕ И ДВЕ) ветвей калины, уложенных ПО ХОДУ СОЛНЦА в кольцо вокруг уширенного креста того же металла» – убраны (набраны капитулом) геральдически и символически значимые характеристики положения ветвей относительно гербового щита и друг друга. С таким же успехом можно пожертвовать указанием на уширенность ветвей крести и видовую принадлежность ягод.

В-четвёртых, я совсем не понимаю зачем потребовалось переделывать векторный рисунок герба. Это не новое художественное воплощение, а по старому всё, что нужно в растре и векторе заказчику передано, на случай потери – хранится... Так зачем какому-то косорукому любителю потребовалось насиловать Corel или другую несчастную программу?!! Или, действительно стало лучше, а я – просто не объективен?.. судите сами.



В-пятых, я категорически не понимаю зачем в Положение о гербе помещено ЭТО обоснование символики герба... В принципе, я не против подобного раздела в Положениях, но я за то, чтобы его писали люди, сведущие в русском языке и символике... автор у которого ветви калины что-то «аллегорически символизируют» ни к тем, ни к другим не относится.

В-шестых, я совершенно шалею от одного пункта, который привожу дословно: «2.3. Автор герба - Галина Туник (Москва)»... Теперь и не знаю, как быть с portfolio – может я по-неведению ещё что-нибудь из работ Галины Александровны держу за свои?

В-седьмых, ...вся эта красота «вступает в силу со дня его официального опубликования» и тут не очень понятно место, отводимое в Решении Геральдическому совету при Призиденте РФ: «3. Представить необходимый пакет документов (...) в Геральдическую комиссию Московской области с целью информирования по данному вопросу Геральдический совет при Президенте Российской Федерации и последующей регистрации герба и флага в Геральдическом регистре Московской области.


Возможно ни московская комиссия, ни любезная Галина Александровна к появлению этого замечательного документа не имеют ни малейшего касательства, но... от знакомства остался осадок, а не послевкусие, да и ложечки, похоже, найдутся гнутыми.


PS
Простите, недосмотрел, - герб области в нашей версии сделан по рисунку Михаила Константиновича...
 
Сообщение отредактировано автором 2012-12-21 02:40:50

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Герб Калиновского с.п. - было - стало. Герб Московской области в вольной части по рисунку М.К. Шелковенко  » klnv-new - low.jpg (от 2012-12-21 02:24:56)


RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32080
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-21 10:21:50 // IP: 91.122.6.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"любой грамотный геральдист знает, что изображение герба без обозначения явного или условного цвета геральдически недопустимо".

Саш, ну это как-то слишком: контурные версии всегда были совершенно легальными репрезентациями гербов. Иное дело, что - насколько я помню - первоначально к положению о калиновском гербе была приложена шафированная версия, в которой был и отдельный смысл, и прямая польза - гораздо большие, чем в голом контуре (если стремиться сделать документ как можно более полным и дельным, то тогда было б разумно добавить контурную прорисовку к имеющимся, а не замещать ею вполне полезную штрихованную). Но если целью была подмена автора, а штрихованную версию ему делать лень - тогда все понятно.
 


RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32082
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-12-21 10:33:31 // IP: 79.111.127.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2012-12-21 02:21:51:
>> Уже некоторое время слышу о существовании московской геральдической комиссии, но познакомиться с плодами её деятельности сколько-нибудь близко до сих пор не представлялось случая.
.............
Возможно ни московская комиссия, ни любезная Галина Александровна к появлению этого замечательного документа не имеют ни малейшего касательства, но... от знакомства остался осадок, а не послевкусие, да и ложечки, похоже, найдутся гнутыми.


"Атас пускай запомнят нынче нас. Малина Калина ягода атас... "
 

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32083
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2012-12-21 11:18:12 // IP: 213.191.17.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-12-21 10:21:50:
>> Саш, ну это как-то слишком: контурные версии всегда были совершенно легальными репрезентациями гербов. Иное дело, что - насколько я помню - первоначально к положению о калиновском гербе была приложена шафированная версия, в которой был и отдельный смысл, и прямая польза - гораздо большие, чем в голом контуре (если стремиться сделать документ как можно более полным и дельным, то тогда было б разумно добавить контурную прорисовку к имеющимся, а не замещать ею вполне полезную штрихованную). Но если целью была подмена автора, а штрихованную версию ему делать лень - тогда все понятно.


По мне, так нисколько не слишком: если мы принимаем за герб фиксированный набор гербовых фигур, имеющих определённые положение (относительно щита и друг друга) и окраску . Конечно, контурное изображение - часто и легально представляет герб, будучи при этом явно вторичным и в геральдическом плане очевидно ущербным. Поэтому я и полагаю, что корректно прилагать к положениям о гербах лишь цвет и шраффировку, выдавая при этом заказчику и контур, который несомненно нужен при многих технологиях воспроизведения герба в качестве заготовки...

... Калиновке выдавались два (обычный и с вольной частью) набора цветных гербов с короной и без, а также шраффировка, которая с вольной частью не делалась...

... вот забавно всё же - перелопачивать имеющийся вектор не поленились, а штрихов накидать (тем же паттерном - минутное дело, даром, что дурное) - angina laborantes задавила...
 
Сообщение отредактировано автором 2012-12-21 11:19:43

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32084
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2012-12-21 12:09:13 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, для людей геральдически озабоченных это скандал, заключающийся прежде всего в совершенно необоснованной переделке - и, в итоге, порче - герба.
Кроме того -
- это вопиющий случай плагиата, который надо обнародовать и обличить сколь возможно более широко.
- это поразительный пример хамства по отношению к Гер.совету со стороны обл.комиссии (рискну предположить, что комиссию здесь подставили; но вообще-то нечего было так подставляться).
- это пример бездарного и некорректного делопроизводства на уровне области и областно-муниципального сотрудничества.
Господа мои, кто как, а я жажду крови. Давно так не жаждал. Чтобы корона вернулась на место, а вместо неё полетели бы головы, ответственные за всё это свинство.
 


RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32085
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-21 12:17:52 // IP: 92.100.175.132ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пожалуй, передам муниципальную калиновскую новинку членам ГС. Вдруг захотят обсудить. У них как раз заседание 25-26 декабря.
 


RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32087
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2012-12-21 18:14:19 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Боюсь, что как раз Галина Александровна и есть тот организатор "местных побед", откуда у вего этого безобразия ноги растут. Ей страстно хочется сказать в геральдике своё слово, и чтобы оно было, черт побери, решающим. А ей в этом вольно или невольно "мешает" Геральдический совет. Вся идея перекомплектации Герсовета Московской области и новое положение о нем - это её идеи.
 


RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32088
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-21 18:36:57 // IP: 92.100.175.132ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очевидно, настала пора федеральному Герсовету установить более внятные рабочие отношения с московским областным Чтобы не возникало ситуаций, когда один гиперактивный член региональной геркомиссии-герсовета морочит голову всему органу, а главное - муниципалитетам.
 


RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32090
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2012-12-21 19:06:48 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сейчас подобный плагиат и косорукое переделывание добра в дерьмо звучно именуется РЕБРЕНДИНГ.
 


RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32092
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 07 Mar 2011
Посты: 47
2012-12-21 22:16:34 // IP: 128.70.112.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-12-21 19:06:48:
>> Сейчас подобный плагиат и косорукое переделывание добра в дерьмо звучно именуется РЕБРЕНДИНГ.


А как же авторство? «2.3. Автор герба - Галина Туник (Москва)» Насколько я понял она и рядом не сидела. Хотя она может атор ребрединга?
 

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32093
Автор: Permjak
Статус: Гость
Регистрация: 27 Oct 2011
Посты: 40
2012-12-21 22:34:26 // IP: 90.133.70.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Где можно узнать кто автор того или иного герба, если в тексте Решения таких данных нет? Документы, которые Вы передали администрации СП Калиновское, могли и сгореть. Если бы на этом сайте была информация об авторе герба, то никто бы авторство не оспаривал. А так, здесь нет вообще никаких данных о гербе СП Калиновское. Только из этого топика узнал о том, что герб внесён в ГГР под № 4631. Может авторам утверждённых гербов муниципальных образований стоит опубликовать свои работы на данном сайте, чтобы не вводить других в искушение - присваивать себе чужую работу, думая что автор неизвестен?
 


RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32096
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2012-12-21 23:14:59 // IP: 5.166.131.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я сильно подозреваю, что главной целью устранения короны и переделки рисунка было именно присвоение авторства. Стиль А.К. Грефенштейна как раз наиболее отчетливо виден в форме короны и линиях обводки фигур. Мы его знаки при экспертизе в Герсовете узнаем без всяких дополнительных подписей.
Вся задача "ребрендинга" и состояла в том, чтобы устранить слишком очевидное авторство Грифа.
......
Если верна версия с утратой документов (которые не стоило особого труда востановить через Герсовет), то тот, кто присвоил себе авторство чужой работы подобен гиене, питающейся падалью. И заслуживает соответствующего отношения.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-21 23:38:58

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32097
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2012-12-21 23:46:26 // IP: 128.75.78.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Permjak написал 2012-12-21 22:34:26:
>> Где можно узнать кто автор того или иного герба, если в тексте Решения таких данных нет? Документы, которые Вы передали администрации СП Калиновское, могли и сгореть. Если бы на этом сайте была информация об авторе герба, то никто бы авторство не оспаривал. А так, здесь нет вообще никаких данных о гербе СП Калиновское. Только из этого топика узнал о том, что герб внесён в ГГР под № 4631. Может авторам утверждённых гербов муниципальных образований стоит опубликовать свои работы на данном сайте, чтобы не вводить других в искушение - присваивать себе чужую работу, думая что автор неизвестен?


А где можно узнать, кто автор конкретного товарного знака или известного символа (тот же "пасифик" например)? Только из портфолио самого автора, да в профессиональной тусовке. И это, в принципе, понятно и резонно - представительский знак должен представлять своего владельца, а не создателя. Профессионалы, занимающиеся геральдикой принимают это обстоятельство, любители - игнорируют или пытаются опротестовать. То, что наличие информации об авторстве, размещённое где-либо, может остановить потенциального плагиатора мне представляется милым и наивным заблуждением (уж простите, если обидел). Стоит вспомнить, что речь идёт о гербе уже внесённом в Государственный геральдический регистр РФ... Что до публикации работ на неком совокупном ресурсе... оно наверное хорошо, но кто и за счёт каких резервов (сил, денег, времени) должен или может его вести?

А автор, составивший хотя бы десяток гербов практически всегда известен... мало их в популяции, как стерхов...


 

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32101
Автор: Permjak
Статус: Гость
Регистрация: 27 Oct 2011
Посты: 40
2012-12-22 01:56:52 // IP: 90.133.70.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-12-21 23:14:59:
>>
Если верна версия с утратой документов (которые не стоило особого труда востановить через Герсовет)

Разве в Герсовете ведут учёт авторов? К слову, протоколы заседаний Герсовета - это тайна за семью печатями, их нельзя даже размещать в сети. Кроме членов Герсовета кто-нибудь видел эти протоколы?

Greif написал 2012-12-21 23:46:26:
>>
А автор, составивший хотя бы десяток гербов практически всегда известен... мало их в популяции

Всегда известен... только в этой малой популяции.
То, что наличие информации об авторстве, размещённое где-либо, может остановить потенциального плагиатора мне представляется милым и наивным заблуждением

Это не должно приводить к выводу о том, что лицам, не входящим в популяцию, не надо знать этих авторов.
Стоит вспомнить, что речь идёт о гербе уже внесённом в Государственный геральдический регистр РФ...

Да кто об этом знал? Вновь избранные депутаты? Они слов таких не знают. Пришла "рыба" Решения сверху, они в неё посмотрели, ничего не поняли и утвердили. Максимум на что они способны, это пошастать в сети, но раз там информации нет, значит и возразить нечего. Ведь на многих официальных сайтах муниципальных образований, в разделе символика, размещают данные, скопированные с сайтов geraldika, heraldicum, heraldik или wikipedia.
 

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32102
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-22 09:04:06 // IP: 92.100.175.132ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Друзья мои, никто никаких документов не терял, глава поселения тот же, что и при принятии первого решения о гербе и флаге - и вообще все дело не стОит выеденного яйца.
Проблема только в том, что Галина Т., еще будучи в подмастерьях в конторе Константина М., освоила тамошнюю порочную практику, основанную на тяжелом комплексе (уверен - неполноценности): прославлять себя любимых через всовывание своих имен в кач-ве авторов в положения о гербах и флагах. После того, как Константин выставил Галину из конторы, она упражняется в том же уже самостоятельно. Но эту школу из нее не вытравишь, потому что никакой другой у нее не было. (К слову, из той же серии - вполне дурацкая практика вставлять в положения о гербах неуместные в номре "объяснения символики" в том виде, в каком это принято у Галины и ее экс-наставника).
О том, что авторы герба - Гриф и я, знают отлично и в калиновской администрации, и в мособлкомиссии. Года полтора назад мне звонили из калиновской администрации с вопросом Чернышевского-Ленина, жалуясь, что некая гиперзвезда мособлкомиссии требует от них переделки положения: я посоветовал им наплевать, потому что герб в Государственном геральдическом регистре (дурак же я был! Что мособлгеркомиссии герсоветов регистр? Растереть, что называется; пыль не ветру). Через какое-то время после того мне звонила и сама она, дабы провести выволочку в духе "какие еще муниципальные короны, гаденыш? они не утверждены никаким федеральным законом!" (вот тебе, бабушка, и единая государственная геральдическая политика: утрись, президентский совет) - плюс еще какие-то танцы в этом роде. Разговаривать на эти темы с ней мне было не совсем тогО, поэтому я переадресовал ее по всем вопросам в Герсовет.
Мораль: Москву и Мособласть и правда стОит объединить в единый регион, потому что в плане геральдики оба равно безнадежны.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-22 13:13:10

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32103
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-12-22 09:18:19 // IP: 92.100.175.132ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"К слову, протоколы заседаний Герсовета - это тайна за семью печатями, их нельзя даже размещать в сети. Кроме членов Герсовета кто-нибудь видел эти протоколы?"

Ей-богу, расслабьтесь, дорогой Пермяк Во-первых, никто не обязывает Герсовет вывешивать внутреннее рутинное делопроизводство в сети; во-вторых - ничего особенно интересного и информативного в этих протоколах нет (авторы-разработчики в них не указаны, могу Вас уверить).
 

Сообщение отредактировано автором 2012-12-22 10:56:08

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32106
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2012-12-22 12:21:52 // IP: 5.166.131.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[Комментарий удален модератором.
Предупреждение: за бездуховность].

 

Сообщение отредактировано модератором 2012-12-22 13:11:38

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32110
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2012-12-22 23:05:37 // IP: 178.66.140.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-12-22 12:21:52:
>> [Комментарий удален модератором.
Предупреждение: за бездуховность].

Ну вы тут разошлись. Я что-то пропускаю ))
 

RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32111
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2012-12-22 23:42:27 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В действии принцип "бей своих, чтобы чужие боялись".
Меня давно пора забанить, чтобы занимался делом, а не тусовался на форуме.
Два предупреждения уже есть.
 


RE: Немножко недоуменно об одном гербе, бывшем моим32113
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2012-12-23 00:52:03 // IP: 5.166.131.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, а что я такого, собственно, бездуховного тут написал?
Кто-нибудь не напомнит?
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL