НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму

Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?

Логин: Пароль:

Тема: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

RE: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

32184

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2012-12-29 00:12:00

...Собрали разношёрстную компанию...

Дорогой Ульзана!
Я бы все-таки поостерегся выдавать такие оценки достойным людям. Собирал Совет не анонимный персонаж, а Георгий Вадимович Вилинбахов. И его выбор я не готов обсуждать в подобных выражениях. Президент только подписывал указ о составе Совета.
С кем-то мне лично там работать легко и интересно, с кем-то - непросто. Но это только моя точка зрения - точка зрения человека, которого в Совет ввел тот же Г.В. Вилинбахов.

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2012-12-29)

RE: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

32188

Автор: Ульзана

Статус: Гость

Регистрация: 04 May 2008

Посты: 634

2012-12-29 00:27:11

Дорогой Михаил Константинович, да все мы достойные люди! Вы несравненно более достойный человек, чем аз..
Думаете в геральдическом совете Камчатского края недостойные?? Ого-го какие достойные! Но если товарищи ни в зуб ногой в геральдике?..
Вот и в Герсовете при президенте - достойный на достойнейшем.. И многие не просто знают слово "геральдика", а и представляют предмет. А факт остаётся фактом - "коль в товарищах согласья нет..." - то и принимаются позорища типа герба Сочи. Про "гербы" субъектов я вообще молчу - и это тоже при том, что все достойные люди.
Достойных много, а геральдики нет!
Я не знаю.. Может, в консерватории что-то подправить? Мне легче, конечно такие заявления делать - я не член совета и мне это не грозит.
Но руководствуясь логикой: как может орган проводить единую политику в области геральдики, если в самом органе нет единой позиции по этой теме?
Впрочем, всё это риторические восклицания и выпуск пара. Простите))

Сообщение отредактировано автором 2012-12-29 00:33:06

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2012-12-29)

RE: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

32189

Автор: Ginger

Статус: Гость

Регистрация: 06 Feb 2008

Посты: 1761

2012-12-29 07:34:57

Михаил Шелковенко написал 2012-12-28 20:50:11:
›› Уважаемый Виргиниюс!
Я не считаю корректным обсуждать даже на нашем специфическом форуме компетенции своих коллег по Герсовету. Согласитесь, что это как-то не комильфо.
Предположения о манипуляциях со стороны «автократического руководства» должен отмести сразу, чтобы к нему никогда более не возвращаться. Это просто не так. Все могут изложить свою позицию, и все выслушиваются с равным уважением. И первое слово в обсуждении муниципальных знаков, как правило, дается тем, кто в этом заинтересован. И только тогда, когда не удается прийти к согласованному решению, приходится прибегать к процедуре голосования. А в этой ситуации истина (как мы её понимаем) не всегда торжествует. Голос Государственного герольдмейстера считается в таких случаях наряду с прочими. Лишь иногда он позволяет себе не согласиться с большинством, но при этом его мнение бывает, как правило, в пользу дела.
Тем не менее, никого конкретно не называя, могу сказать, что в Совете собраны люди с разными профессиональными интересами, опытом и даже с разными взглядами на сам факт муниципальной геральдики (можете судить об этом сами по списку членов Совета). Кто-то полагает, что муниципалы совершенно вправе сами решать про свою символику все, и роль Совета лишь в том, чтобы её упорядоченно регистрировать, а не пытаться их как-то воспитывать и направлять. И переубедить его не представляется возможным. Кто-то смотрит на все лишь с позиций историка геральдики, и не имеет ни опыта её сочинения, ни вкуса к этому. Кому-то эта часть геральдики просто малоинтересна. Для кого-то весь интерес - в символике силовых структур и ведомств (эмблемы, флаги, знамена, награды и т.п.) и к муниципальной символике он относится по аналогии. Кто-то специалист в униформологии, кто-то – в фалеристике, а кто-то в генеалогии и родовой геральдике. Некоторых членов Совета (руководителей крупных гос.учреждений) я не вижу годами – у них иные сферы приложения своих сил, и они появляются лишь для обсуждения на Совете общегосударственных проблем.
Чистых муниципалов (по интересам и по практике) в Совете ныне всего трое (за фактическим выбытием И.Карташова от Москвы), сочувствующих еще 2-3, а в заседаниях стабильно принимают участие 12 -17 человек. Вот и прикиньте наше возможное влияние на принятие решений. Тем не менее, абсолютное большинство глупостей и безобразий в символике муниципальных образований удается пресекать. А кое-кого и убеждать.
Так что, да, возможные «косяки» заложены в самой структуре и составе Совета, но он их по мере сил старается преодолевать.
О результате Вы вправе судить сами.

Тогда может саму структуру имеет смысл изменить (*мечтательно*) - например отдельную комиссию по обсуждению и принятию муниципальной символики ... или если это из области фантастики , то хотя бы какой-то ~~жестоко~~ жёстко регламентирующий документ принять , которым обязанны были бы руководствоваться члены Совете, где были бы прописано всё неприемлемое , недопустимое так или иначе в геральдике

Сообщение отредактировано автором 2012-12-29 07:38:34

RE: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

32190

Автор: Ginger

Статус: Гость

Регистрация: 06 Feb 2008

Посты: 1761

2012-12-29 07:37:42

Ульзана написал 2012-12-28 23:14:21:
›› Собрали разношёрстную компанию, в которой каждый каким-то боком причастен к слову "геральдика". Туда попали и специалисты международного уровня и случайные люди, причём и те и другие имеют равные голоса.

RE: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

32202

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2012-12-29 10:51:49

...например отдельную комиссию...

Отдельная комиссия не может подменять весь Совет. Не по уставу это.
Максимум что может отдельная комиссия - это НАКАНУНЕ заседания полного Совета рассматривать все, что касается муниципальной символики и предлагать свои рекомендации и выводы на общее усмотрение.

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2012-12-29)

RE: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

32208

Автор: Mihail

Статус: Гость

Регистрация: 07 Mar 2011

Посты: 47

2012-12-30 18:01:43

Михаил Шелковенко написал 2012-12-27 12:20:39:
....
p.s. кстати, коллеги мне сейчас напомнили, что для того, чтобы создать новый дизайн герба Сочи при регистрации был специально изготовлен бланк, на котором герб своей рукой нарисовал автор Госгерба РФ Е.И. Ухналев.
И это тоже оказалось проигнорировано. В И-нете висит всякая хрень. [/i]

Вот нашёл фото бланков герба и флага Сочи.

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1. без описания » Свидетельство герб Сочи.jpg (от 2012-12-30 18:02:40)
2. без описания » Свидетельство флаг Сочи.jpg (от 2012-12-30 18:03:00)

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2012-12-30), Михаил Шелковенко (2012-12-30), Daniel Rødulv (2012-12-30)

RE: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

32209

Автор: Виргиниюс Мисюнас

Статус:

Эксперт

Регистрация: 21 Jun 2012

Посты: 680

2012-12-30 19:16:17

Михаил Шелковенко написал 2012-12-29 10:51:49:
›› Отдельная комиссия не может подменять весь Совет. Не по уставу это.
Максимум что может отдельная комиссия - это НАКАНУНЕ заседания полного Совета рассматривать все, что касается муниципальной символики и предлагать свои рекомендации и выводы на общее усмотрение.

Именно так работают в парламентах. Закон принимается всем скопом на пленарном заседании, но проект обсуждает и подготавливает соответствующая комиссия.
Знающие и активные парламентарии участвуют в нескольких комиссиях, а те, для которых парламентская деятельность - не главное, приходят только на голосования.

Подобная система работает эффективно, если соблюдать несколько простых правил:
- Численность комиссии не должна превышать 9 человек. Идеальное число - 7.
- Заранее ставить коллег в известность о темах и датах каждого заседания комиссии, а также предоставлять имеющийся к обсуждению материал.
- Позволить участвовать на заседании комиссии и коллегам, не входящим в комиссию, но по какой-нибудь причине заинтересованным в конкретной теме обсуждения. Но без права голосования!
- Выводы и рекомендации предоставлять только в письменном виде, и за время, достаточное для ознакомления с ними.
- На пленарном заседании высказываться можно (естественно) свободно, но решения позволяются лишь трех видов: (1) утвердить выводы комиссии, (2) вернуть выводы комиссии на доработку, (3) прекратить работу по теме.

Кстати, это не увеличивает бюрократию. В практике литовского сейма внедрение такой системы уменьшило поток писанины более чем в два с половиной раза.

Подозреваю, что примерно так и организована работа Герсовета - фактическими комиссиями по государственной, муниципальной, военной геральдике, наградам и пр.
А казусы возникают от того, что не соблюдаются некоторые из упомянутых правил.
Если же всё организует и записывает один ответсекретарь, а обсуждают сразу 12-17 человек - то результат еще невероятно эффективен, а количество "косяков" удивительно мало.

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2012-12-30)

RE: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

32210

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2012-12-30 20:06:24

...Вот нашёл фото бланков...

Увы мне! Этот герб не спасает никакой дизайн!

RE: Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

32213