16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: ПАРАГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ПАНОПТИКУМ


RE: ПАРАГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ПАНОПТИКУМ40056
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6614
2015-02-07 20:41:50 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вай, молодцы! Особенно умиляют розовые уши, нос и вымя у коровы
 


RE: ПАРАГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ПАНОПТИКУМ40060
Автор: Sandro57
Статус: Гость
Регистрация: 03 Jan 2015
Посты: 132
2015-02-08 11:53:53 // IP: 185.3.33.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Девиза не хватает "Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила!" (С)
 


RE: ПАРАГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ПАНОПТИКУМ40090
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 52
2015-02-15 17:41:17 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вроде, Тайги здесь не было. Паровозик чух-чух-чух


 

RE: ПАРАГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ПАНОПТИКУМ40093
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2015-02-15 20:40:45 // IP: 188.32.252.102ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тут в зелени «поезд чух-чух-чух», а в червлени «огни мерцали»…
 


Паровозик40094
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-15 21:30:41 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


NORTH BATTLEFORD
Province: Saskatchewan
Arms : Vert a steam locomotive affronty, in chief a bar gemel wavy Argent
Crest : A beaver couchant proper on a mural coronet Argent masoned, charged with a bar wavy and surmounted by a compass rose Azure the north point Argent
Supporters: Two horses Argent maned and unguled Or, that to the dexter gorged of a rope and supporting a Cree medicine staff proper, that to the sinister gorged of a collar of wheat Or and supporting a scythe, both standing on a grassy mound Vert set with wheat Or
Motto : KAYAS • PRÉSENT • FUTURE;

Кажется, даже с паровозиками герб может быть интересным.
Только читать эту франкоязычную терминологию - одно мучение.
 

RE: Паровозик40137
Автор: R.Z.Fock
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jan 2015
Посты: 7
2015-02-19 10:11:43 // IP: 212.164.172.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-15 21:30:41:
>>

Кажется, даже с паровозиками герб может быть интересным

Ну так само собой
Только если паровоз нормальный, а не такой, как это незнамо что с герба Тайги
 

RE: Паровозик40140
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6614
2015-02-19 12:47:37 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В контексте Методических рекомендаций Герсовета в гербах муниципальных образований Российской Федерации не приветствуется НИКАКОЕ изображение паровоза, как механизма новейшего времени. Они там у себя в Канаде могут это себе позволить. А у нас иные правила. И одно не перетекает в другое по прецеденту из иной традиции.
Есть общие геральдические правила, касающиеся фундаментальных вопросов. А есть разные геральдические традиции.
И не стоит путать одно с другим.
 


RE: Паровозик40142
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-19 13:10:35 // IP: 95.221.207.195ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-02-19 12:47:37:
>> В контексте Методических рекомендаций Герсовета в гербах муниципальных образований Российской Федерации не приветствуется НИКАКОЕ изображение паровоза, как механизма новейшего времени. Они там у себя в Канаде могут это себе позволить. А у нас иные правила. И одно не перетекает в другое по прецеденту из иной традиции.
Есть общие геральдические правила, касающиеся фундаментальных вопросов. А есть разные геральдические традиции.
И не стоит путать одно с другим.


А разве запрет на изображение артефактов новейшего времени не относится к категории геральдических правил фундаментального характера?
 

RE: Паровозик40146
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-19 19:17:01 // IP: 94.240.120.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2015-02-19 13:10:35:
>> А разве запрет на изображение артефактов новейшего времени не относится к категории геральдических правил фундаментального характера?

Когда дадите определение новейшего времени, тогда можно о чем-то говорить. Очевидно, не везде геральдисты стремятся законсервировать геральдику, а дают ей развиваться. Кому-то реторта и шестерня - предметы новейшего времени, а кто-то ничтоже сумняшеся лепит истребители под видом наконечников стрел.
 

RE: Паровозик40148
Автор: R.Z.Fock
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jan 2015
Посты: 7
2015-02-20 08:56:18 // IP: 89.31.118.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Простой вопрос: скажем, пушка - это "атрибут новейшего времени"?
Причём даже тогда, когда она действительно им была (в XV в.), изображения бомбард в геральдике использовались.
Что мешает в современной геральдике использовать изображения паровозов, которые существуют уже больше двухсот лет?
 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-20 14:24:23

RE: Паровозик40152
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-20 23:38:46 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-19 19:17:01:
>> огда дадите определение новейшего времени, тогда можно о чем-то говорить. Очевидно, не везде геральдисты стремятся законсервировать геральдику, а дают ей развиваться. Кому-то реторта и шестерня - предметы новейшего времени, а кто-то ничтоже сумняшеся лепит истребители под видом наконечников стрел.


Новое время – период в истории человечества с 1492 по 1789 годы новой эры.Само понятие нового времени возникло в эпоху Возрождения.



Михаил Шелковенко написал 2008-01-10 00:35:59:
>> Геральдика оперирует образами и предметами далекого рыцарского прошлого, когда про автосервисы еще не догадывались. Поэтому тут (если речь идет про герб, а не эмблему) могут быть какие-то детали карет, лафетов и т.п. механизмов: колеса, облучки, сами кареты и т.п. Кроме того, если в сервисе еще и красят машины, то и традиционные предметы художества: кисти, палитры и т.п. Вот в этом ключе и сочиняйте.
А вот предметы и механизмы новейшего времени в гербах недопустимы по определению, даже зубчатое колесо для геральдики - это круглая крепость, а не шестерня. Уже не говоря о машинах и самолетах.
Поэтому эмблему Вам будет сочинять сподручнее.


forum.geraldika.ru/forum.php?forum_id=8678&ankor=8703



R.Z.Fock написал 2015-02-20 08:56:18:
>> Простой вопрос: скажем, пушка - это "атрибут новейшего времени"?
Причём даже тогда, когда она действительно им была (в XV в.), изображения бомбард в геральдике использовались.
Что мешает в современной геральдике использовать изображения паровозов, которые существуют уже больше двухсот лет?


Про пушку сами себе в принципе и ответили упоминанием бомбарды

Геральдика же не "Что вижу, то пою"



Митя Иванов написал 2007-03-31 06:15:33:
>> "Я не агитирую за массовое внедрение в гербах паровозов, самолётов и проч. Но надо быть готовым и к таким явлениям."

Дорогой Андрей Богданович, да, к таким явлениям надо быть готовым. Но прежде всего - ментально-геральдически. Иными словами - быть готовым отобразить новые реалии, употребив геральдическое мышление. Ведь появление новейших механизмов в новейших гербоидах объясняется не столько мнимым дефицитом геральдических приемов, исчерпанностью эмблем, а дефицитом именно геральдического мышления (читай - дефицит элементарной фантазии).
"Железный" конь с "итальянским" щитком-намордником и укрепленным во лбу фонарем; серебряная облаковидная перевязь, обремененная черно-серебряной нитевидной (помните, как ж/д на картах изображается? вот и выходит "ниточка" ж/д, от которой валит паровозный дым - вид сверху) - чем не остроумные находки? Между прочим - последних лет.
Посмотрите вот это: герб городишки, возникшего при строительстве Транссиба в болотистой местности:
geraldika.ru/symbols/2750

Нужны геральдические ракеты какого-нибудь безумного радиуса действия?
Извольте:
geraldika.ru/symbols.php?coatid=7442
Компьютерная мышь - шутка? Готов предложить десятка два геральдически полноценный идей на эту тему. Как для мышей с шариками, так и для оптических. Реальная мышь, пузо которой излучает сияние и мышь на шаре (безанте) - это самое первое, что в голову придет всякому.
И почему обязательно мышь?
Жук на ниточке: чем не компьютерная мышь?
Т.е. у нас есть два пути: либо и самому капитулировать, легши под несущийся на тебя паровоз современности (но тогда и забыть о том, что ты, якобы, геральдист; кому не хватает алфавита изъясняться стихами - пиши музыку) и в других поощрять разложение геральдического чувства; либо оставаться геральдистом и предлагать желающим "попаровозить" интересные идеи.
Я отлично понимаю, насколько это трудно, и насколько сложно бывает "продавить", уломать, уговорить, убедить...

Но и что?

Ваш сердечно,
Митя Иванов.


forum.geraldika.ru/?forum_id=6441&fmin=40&ankor=6614
 

RE: Паровозик40156
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 07:45:39 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой-ой, а почему Новое время Вы ограничиваете Французской революцией? Принято считать его окончанием Первую Мировую войну. Относительно начала, дата неоднозначна, иногда берут взятие Константинополя, иногда - открытие Америки, часто ее сдвигают и на более позднее время. Ладно, для определенности возьмем XV век.
Потом, как-то Вы резко перескочили от Новейшего времени (отдельный исторический термин) к Новому. А Новейшее время - от 1914 года.

Пусть даже мы ограничимся 15 веком, так что же, каравеллу изображать можно, а галеон уже ни-ни? По тому же Принципу Вы разрешили использовать бомбарду. Так какого рожна в гербах Курской губернии делает фузея? Почему в гербах с избытком персонажей в далеко не средневековых одеяниях?
Называть же пресловутое зубчатое колесо предметом новейшего времени может только совершенно далекий от истории науки и техники человек.
The earliest known reference to gears was circa A.D. 50 by Hero of Alexandria,[3] but they can be traced back to the Greek mechanics of the Alexandrian school in the 3rd century BCE and were greatly developed by the Greek polymath Archimedes (287–212 BCE).[4] The Antikythera mechanism is an example of a very early and intricate geared device, designed to calculate astronomical positions. Its time of construction is now estimated between 150 and 100 BC.[5]
...The first mechanical clocks was built in AD 725.


В общем, тема далеко не однозначна и в ее отношении геральдисты зачастую не застрахованы от неквалифицированных выводов.
 


RE: Паровозик40157
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 10:58:10 // IP: 95.220.221.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Надеюсь эксперты - геральдисты подтянутся в тему и более толково всё разъяснят

Ikonnikov написал 2015-02-21 07:45:39:
>> Потом, как-то Вы резко перескочили от Новейшего времени (отдельный исторический термин) к Новому. А Новейшее время - от 1914 года.



6. Необходимо избегать включения в герб элементов, являющихся исключительной принадлежностью нового и новейшего времени, а также технологически специфических форм (например – станки, автомобили, специальные инструменты и др.). Рекомендуется заменять их традиционными условными знаками или аллегориями (молниями для электроэнергии, сквозным ромбом - для текстильного производства и т. д.).

sovet.geraldika.ru/page/4320


И отрывок цитаты повторю : "Геральдика оперирует образами и предметами далекого рыцарского прошлого..."



 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 11:39:19

RE: Паровозик40158
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 11:14:02 // IP: 95.220.221.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И конечно требуется правка в текстах рекомендаций , а то путаница возникает 8))

"13. Необходимо избегать включения в герб элементов, являющихся исключительной принадлежностью позднего нового и новейшего времени, а также технологически специфических форм (станки, автомобили, пистолеты, специальные инструменты и др.); их рекомендуется заменять традиционными условными знаками-аналогами: молнией для электростанции или электроэнергии, сквозным ромбом для текстильного производства и т.п. "
geraldika.ru/symbols/5620

"32. Недопустимо помещение в гербе элементов, являющихся исключительной принадлежностью новейшего времени, а также технологически специфических форм (станков, автомобилей, железнодорожных локомотивов и вагонов, самолетов, космических аппаратов, строительных и дорожных механизмов, электрических инструментов, современных колб, реторт, перегонных аппаратов и т.д.). При необходимости их следует заменять традиционными условными знаками-аналогами: молнией для электростанции или электроэнергии, сквозным ромбом для текстильного производства, окрыленным колесом для железной дороги, изображением скрещенных кирок (кайл, молотов) для горной промышленности и т.п. "
sovet.geraldika.ru/page/16244


 


RE: Паровозик40159
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 11:36:02 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2015-02-21 10:58:10:
>> И отрывок цитаты повторю : "Геральдика оперирует образами и предметами далекого рыцарского прошлого..."

И напрасно повторяете, геральдика не являлась прерогативой феодального сословия, и тем более не может являться ей сегодня. Поэтому нельзя говорить об использовании в гербах предметов только рыцарского быта.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 11:39:25

RE: Паровозик40161
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 11:50:02 // IP: 95.220.221.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 11:36:02:
>> напрасно повторяете, геральдика не являлась прерогативой феодального сословия, и тем более не может являться ей сегодня. Поэтому нельзя говорить об использовании в гербах предметов только рыцарского быта.


Речь не о специфически рыцарском быте , а о временнОй границе - когда эпоха рыцарства закончилась
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 11:50:51

RE: Паровозик40162
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 11:57:20 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Недопустимо помещение в гербе элементов, являющихся исключительной принадлежностью новейшего времени, а также технологически специфических форм (станков, автомобилей, железнодорожных локомотивов и вагонов, самолетов, космических аппаратов, строительных и дорожных механизмов, электрических инструментов, современных колб, реторт, перегонных аппаратов и т.д.). При необходимости их следует заменять традиционными условными знаками-аналогами: молнией для электростанции или электроэнергии, сквозным ромбом для текстильного производства, окрыленным колесом для железной дороги, изображением скрещенных кирок (кайл, молотов) для горной промышленности и т.п. "
Требуется, конечно, более глубокая переработка. Понятие "технологически специфических форм" сомнительно, нужна более осмысленная его расшифровка. Колбы, реторты и перегонные кубы, как я уже упоминал, безусловно являются предметами средневекового происхождения и могли бы быть уместны в гербах.
И надо отделить мух от котлет, определив отношение к рабоче-крестьянской символике времен социализма. Колосья-шестеренки-реторты, в общем-то волюнтаристски исключены из геральдики на волне отрицания советской истории. Необходим взвешенный подход к исторической символике, а не "запретить и не пущать", что мы видим сейчас.
 


RE: Паровозик40163
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 12:02:12 // IP: 95.220.221.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 07:45:39:
>> Пусть даже мы ограничимся 15 веком, так что же, каравеллу изображать можно, а галеон уже ни-ни? По тому же Принципу Вы разрешили использовать бомбарду. Так какого рожна в гербах Курской губернии делает фузея? Почему в гербах с избытком персонажей в далеко не средневековых одеяниях?
Называть же пресловутое зубчатое колесо предметом новейшего времени может только совершенно далекий от истории науки и техники человек.


Парусник в принципе он и есть парусник . Фузея же не столь разительно отличается от какой-нибудь аркебузы.... а так конечно следует учитывать не сколько время появления того или иного артефакта, а насколько он будет уместно и выразительно смотреться в геральдическом контексте.

Что же до зубчатого колеса - в эмблематическом смысле так и есть

Тем более что было сказанно так : "...даже зубчатое колесо для геральдики - это круглая крепость, а не шестерня."
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 12:11:11

RE: Паровозик40164
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 12:03:00 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2015-02-21 11:50:02:
>> Речь не о специфически рыцарском быте , а о временнОй границе - когда эпоха рыцарства закончилась

Слишком от многого пришлось бы отказаться - оружие, корабли и т.д.. Причем, как видим, зарубежом геральдика не стесняет себя подобными искусственными ограничениями и продолжает развиваться.
 

RE: Паровозик40165
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 12:11:12 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


>> Что же касается зубчатого колеса - в эмблематическом смысле так и есть
Чепуха. Нет никакого априори определенного эмблематического смысла.
Тем более что было сказанно так : "...даже зубчатое колесо для геральдики - это круглая крепость, а не шестерня."


Если это крепость (сверху ), то я Папа Римский.
 


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL