16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: ПАРАГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ПАНОПТИКУМ


RE: Паровозик40166
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 12:31:13 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 12:03:00:
>> лишком от многого пришлось бы отказаться - оружие, корабли и т.д.. Причем, как видим, зарубежом геральдика не стесняет себя подобными искусственными ограничениями и продолжает развиваться.


Ориентироваться нужно на лучшие образцы


митя иванов написал 2011-01-26 18:50:27:
>> "Смущает..."
Это от ненасмотренности на настоящую геральдику - классику жанра 600-400-летней давности.
................


Важно помнить, что геральдика не изображает вещи и объекты реального мира: она имеет дело с эмблемами, т.е. с заведомыми условностями.

..................

"...к которым лично у меня, например, привык глаз."
Ваш глаз привык к канцелярской ("бумажной") геральдике, господствовашей последние 3-4 века. Это вовсе не вся геральдика, но главное - что это не эталонная геральдика.
Референтная эпоха геральдической графики - Средневековье.


forum.geraldika.ru/?op=newtopic&fforum_id=22598&ttopic_id=22729&forum_id=22598&kitt=1&fmin=40&ankor=22729
 

RE: Паровозик40167
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 12:35:52 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Об этом, как мне кажется, мы и говорим. Либо консервируем геральдику на уровне XV века, либо развиваем и приспосабливаем к современной жизни.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 12:36:41

RE: Паровозик40169
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 12:56:41 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 12:11:12:
>>
>> [i]Что же касается зубчатого колеса - в эмблематическом смысле так и есть

Чепуха. Нет никакого априори определенного эмблематического смысла.
Тем более что было сказанно так : "...даже зубчатое колесо для геральдики - это круглая крепость, а не шестерня."

Если это крепость (сверху ), то я Папа Римский. [/i]




Смыслы а не устоявшиеся значения...


По крайней мере это явно зубчатое колесо и вроде же новодел

Вот целая галерея такого "добра" > https://ru.wikipedia.org/wiki/Зубчатое_колесо внизу страницы
 

RE: Паровозик40170
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 13:01:24 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 12:35:52:
>> Об этом, как мне кажется, мы и говорим. Либо консервируем геральдику на уровне XV века, либо развиваем и приспосабливаем к современной жизни.



"Важно помнить, что геральдика не изображает вещи и объекты реального мира..."
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 13:32:40

RE: Паровозик40171
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 13:10:02 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

При необходимости их следует заменять традиционными условными знаками-аналогами: молнией для электростанции или электроэнергии, сквозным ромбом для текстильного производства, окрыленным колесом для железной дороги, изображением скрещенных кирок (кайл, молотов) для горной промышленности и т.п.

Если считаете, что зубчатка имеет слишком "современный" смысл, тогда будьте добры, откажитесь и от этого. Давайте введем в геральдику запретные темы.
Ясное дело, что изображая зубчатку, мы подразумеваем промышленность в широком смысле. Она выступает в роли эмблемы.
 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 13:11:12

RE: Паровозик40173
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 13:45:33 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 13:10:02:
>> [i]При необходимости их следует заменять традиционными условными знаками-аналогами: молнией для электростанции или электроэнергии, сквозным ромбом для текстильного производства, окрыленным колесом для железной дороги, изображением скрещенных кирок (кайл, молотов) для горной промышленности и т.п.

Если считаете, что зубчатка имеет слишком "современный" смысл, тогда будьте добры, откажитесь и от этого. Давайте введем в геральдику запретные темы.
Ясное дело, что изображая зубчатку, мы подразумеваем промышленность в широком смысле. Она выступает в роли эмблемы. [/i]


Именно в широком - общее место так сказать


3. При создании герба следует стремиться к обеспечению его оригинальности. Лучше отразить в гербе всего одну, пусть даже частную, но особенность муниципального образования: значимый момент истории, уникальную природную, географическую, топонимическую, зоологическую, ботаническую, этнографическую, археологическую, фольклорную, экономическую или любую иную достопримечательность, чем создать пышный и грамотный, но безликий и лишенный оригинальных черт герб.

14. Не следует стремиться отразить в гербе самоочевидные обстоятельства.

Так, например, само собой разумеется, что для подавляющего большинства сельских муниципальных образований расположенных вне таежной, полярной или пустынной климатических зон, основополагающим занятием жителей и главной сферой экономики является сельское хозяйство. В этой связи в гербах сельских муниципальных образований весьма нежелательно использовать наиболее распространенные знаки сельского хозяйства, особенно – снопы и колосья. Это не обеспечивает оригинальности герба, нивелирует герб, делает его необоснованно близким многим другим гербам в которых такие символы уже использованы и в какой-то степени лишает герб самого смысла – герб не может ясно обозначить своего владельца, выделить его среди других.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 13:53:06

RE: Паровозик40174
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 13:51:48 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У Вас талант сыпать цитатами в ответ на любую реплику.
Вне контекста накладывать запрет на применение той или иной эмблемы не имеет смысла. Я ж говорю - волюнтаристский подход, "запретить и не пущать".
 

Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 13:54:46

RE: Паровозик40175
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 14:00:24 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 13:51:48:
>> Вне контекста накладывать запрет на применение той или иной эмблемы не имеет смысла. Я ж говорю - волюнтаристский подход, "запретить и не пущать".


Не в запретах дело - геральдический щит не презентационный стенд - "посмотрите какой у нас паровоз", "наша женщина с мечом самая большая в мире " и тому подобное

Геральдический язык в чём-то сродни аллегорическому - ему так же присуще иносказательное изображение предмета или явления ...
 

RE: Паровозик40176
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 14:05:26 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2015-02-21 14:00:24:
>> Не в запретах дело - геральдический щит не презентационный стенд - "посмотрите какой у нас паровоз", "наша женщина с мечом самая большая в мире " и тому подобное

Геральдический язык в чём-то сродни аллегорическому - ему так же присуще иносказательное изображение предмета или явления ...

Тогда нам пришлось бы отменить почти всю старую российскую геральдику.
И да, все эти перуны, крылатые колеса, реторты и зубчатки - суть аллегории. Незамысловатые, но тем не менее.
 

RE: Паровозик40178
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 14:20:53 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 14:05:26:
>> огда нам пришлось бы отменить почти всю старую российскую геральдику.
И да, все эти перуны, крылатые колеса, реторты и зубчатки - суть аллегории. Незамысловатые, но тем не менее.


Ну да, без приказного порядка и как следствие - опросника Санти быть может что-то и лучше могло вырасти ...

Аллегории аллегориями,но когда все эти крылатые колеса, реторты и зубчатки чуть ли не в каждой бочке затычками , то качество гербов неминуемо переходит в количество посредственных изображений, лишь формально (в лучшем случае) соответствующее правилам геральдики.

Короче - выхолащивание геральдической сущности происходит , того что принципиально отличает ГЕРБЫ от вообще эмблем.
 

RE: Паровозик40179
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 14:32:50 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2015-02-21 14:20:53:
>> Ну да, без приказного порядка и как следствие - опросника Санти быть может что-то и лучше могло вырасти ...

Аллегории аллегориями,но когда все эти крылатые колеса, реторты и зубчатки чуть ли не в каждой бочке затычками , то качество гербов неминуемо переходит в количество посредственных изображений, лишь формально (в лучшем случае) соответствующее правилам геральдики.

Короче - выхолащивание геральдической сущности происходит , того что принципиально отличает ГЕРБЫ от вообще эмблем.

Нет, не выросло бы. Большинство городов так и осталось бы без гербов.
Так может не надо пытаться быть святее Папы Римского, а навести порядок в том, что есть? Если людям дорога их историческая эмблема, надо ее привести в соответствие с правилами, качественно нарисовать и зарегистрировать. А не убеждать их в том, что они ничего не понимают. Геральдика - для людей, а не наоборот.
Никто же не пытается отменить дореволюционную символику, а ссылаются на монаршее утверждение, многолетнюю историю и т.п. Некоторым так и не пришло понимание того, что ни один из периодов нашей истории не лучше и не хуже другого.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 14:40:27

RE: Паровозик40182
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 15:53:54 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 14:32:50:
>> Если людям дорога их историческая эмблема, надо ее привести в соответствие с правилами, качественно нарисовать и зарегистрировать. А не убеждать их в том, что они ничего не понимают. Геральдика - для людей, а не наоборот.


Это не значит что нужно опускать геральдику до обывательских вкусов (если дело вообще во вкусе а не в тупой упёртости) , а предлагать нечто достойное
 

RE: Паровозик40183
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 16:00:03 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2015-02-21 15:53:54:
>> Это не значит что нужно опускать геральдику до обывательских вкусов (если дело вообще во вкусе а не в тупой упёртости) , а предлагать нечто достойное

Беда в том, что предлагают не достойное, а не пойми что - видно на примере Дзержинска. А тот вариант, который устроил бы всех, "не пущают" бюрократы от геральдики.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 16:01:31

RE: Паровозик40184
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 17:43:48 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 16:00:03:
>> Беда в том, что предлагают не достойное, а не пойми что - видно на примере Дзержинска. А тот вариант, который устроил бы всех, "не пущают" бюрократы от геральдики.


Оттого что не профессионалы предлагают - ладно бы хотя бы интересные идеи для затравки , а то ведь убожество одно и совок в головах А "устроил бы всех" это не вариант...
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 17:49:00

RE: Паровозик40185
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1715
2015-02-21 18:04:47 // IP: 108.59.11.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov написал 2015-02-21 16:00:03:
>> ... бюрократы от геральдики.


Такое определение даже формально не обоснованно

Признаки бюрократии
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 18:07:29

RE: Паровозик40186
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-21 19:10:34 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2015-02-21 18:04:47:
>> Такое определение даже формально не обоснованно

Признаки бюрократии

Сколько раз на этом форуме писали: Герсовет не рассматривает..., не следит..., не подсказывает... А только одобряет или бракует. Профанация.
Бюрократия призвана решать проблемы людей. Обезличенность подхода к клиентам помогает соблюдать их равноправие, однако лишает при этом людей их уникальности. Любая проблема подстраивается под единый для всех шаблон и решается принятым ранее образом.В результате происходит дегуманизация и превращение человека в стандартное «дело» на столе у чиновника.

Что там говорить, если в эпоху ЭЦП Герсовет из Питера связывается со всей страной по почте.
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-21 19:16:28

RE: Паровозик40188
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6614
2015-02-22 07:21:36 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ikonnikov: …И надо отделить мух от котлет, определив отношение к рабоче-крестьянской символике времен социализма. Колосья-шестеренки-реторты, в общем-то волюнтаристски исключены из геральдики на волне отрицания советской истории. Необходим взвешенный подход к исторической символике, а не "запретить и не пущать", что мы видим сейчас…

…Причем, как видим, за рубежом геральдика не стесняет себя подобными искусственными ограничениями и продолжает развиваться…

…Либо консервируем геральдику на уровне XV века, либо развиваем и приспосабливаем к современной жизни…

…Беда в том, что предлагают не достойное, а не пойми что - видно на примере Дзержинска. А тот вариант, который устроил бы всех, "не пущают" бюрократы от геральдики…

…Сколько раз на этом форуме писали: Герсовет не рассматривает..., не следит..., не подсказывает... А только одобряет или бракует. Профанация…

…Что там говорить, если в эпоху ЭЦП Герсовет из Питера связывается со всей страной по почте…

М. Шелковенко: как «бюрократ» от геральдики считаю, что на этом дискуссия с г-ном Ikonnikov окончена, и он не может рассчитывать на дальнейшие комментарии к своим воззрениям. Так и будет выполнено его пожелание «отделить мух от котлет».
«МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН»

 


RE: Паровозик40189
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-22 08:33:33 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2015-02-22 07:21:36:
>> М. Шелковенко: как «бюрократ» от геральдики считаю, что на этом дискуссия с г-ном Ikonnikov окончена, и он не может рассчитывать на дальнейшие комментарии к своим воззрениям. Так и будет выполнено его пожелание «отделить мух от котлет».
«МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН»

Да пожалуйста, М.К., можете банить, если увидели наезд лично на себя. Только прошу учесть, что "господа все в Париже".

Админ: первое предупреждение
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-24 11:33:01

Сообщение отредактировано модератором 2015-02-24 11:33:01

RE: Паровозик40214
Автор: Sandro57
Статус: Гость
Регистрация: 03 Jan 2015
Посты: 132
2015-02-22 21:04:00 // IP: 185.3.33.174ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вставлю и свою маленькую полушку: на мой взгляд, любителя геральдики, ТОВАРИЩ Иконников не понял одного: колоски, паровозики, реторты и шестеренки, можно прилепить на герб практически ЛЮБОГО населенного пункта России и найти им вполне понятное обоснование. А вот "застолбить" их только для ОДНОГО населенного пункта не получится. Печально, если жителей Дзержинска могут символизировать только шестеренка и реторта. Девиз таких гербов "Ни уму, ни сердцу!".
 


RE: Паровозик40224
Автор: 1
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2013
Посты: 118
2015-02-23 10:35:19 // IP: 95.37.126.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Sandro57 написал 2015-02-22 21:04:00:
>> Вставлю и свою маленькую полушку: на мой взгляд, любителя геральдики, ТОВАРИЩ Иконников не понял одного: колоски, паровозики, реторты и шестеренки, можно прилепить на герб практически ЛЮБОГО населенного пункта России и найти им вполне понятное обоснование. А вот "застолбить" их только для ОДНОГО населенного пункта не получится. Печально, если жителей Дзержинска могут символизировать только шестеренка и реторта. Девиз таких гербов "Ни уму, ни сердцу!".

На мой взгляд, ситуайен Сандро, Вы так и не поняли, что колоски, паровозики, реторты и шестеренки ничем принципиально не отличаются от львов, мечей и прочих негеральдических фигур.
Не удивляюсь, что для Вашего ума и сердца эти фигуры ничего не значат. Но в тех случаях (признаем, редких!), когда эта символика действительно пользуется уважением, следует прислушиваться к мнению граждан.
Искренне надеюсь, что Вы не пострадаете за ведение дискуссии со мной.

Админ: второе предупреждение
 
Сообщение отредактировано автором 2015-02-24 11:33:13

Сообщение отредактировано модератором 2015-02-24 11:33:13


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL