Тема: ПАРАГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ ПАНОПТИКУМ

2015-02-21 12:31:13 // IP: 108.59.11.116

Ikonnikov написал 2015-02-21 12:03:00:
>> лишком от многого пришлось бы отказаться - оружие, корабли и т.д.. Причем, как видим, зарубежом геральдика не стесняет себя подобными искусственными ограничениями и продолжает развиваться.

митя иванов написал 2011-01-26 18:50:27:
>> "Смущает..."
Это от ненасмотренности на настоящую геральдику - классику жанра 600-400-летней давности.
................


Важно помнить, что геральдика не изображает вещи и объекты реального мира: она имеет дело с эмблемами, т.е. с заведомыми условностями.

..................

"...к которым лично у меня, например, привык глаз."
Ваш глаз привык к канцелярской ("бумажной") геральдике, господствовашей последние 3-4 века. Это вовсе не вся геральдика, но главное - что это не эталонная геральдика.
Референтная эпоха геральдической графики - Средневековье.

2015-02-21 12:35:52 // IP: 95.37.126.221

Об этом, как мне кажется, мы и говорим. Либо консервируем геральдику на уровне XV века, либо развиваем и приспосабливаем к современной жизни.
 

2015-02-21 12:56:41 // IP: 108.59.11.116

Ikonnikov написал 2015-02-21 12:11:12:
>>
>> [i]Что же касается зубчатого колеса - в эмблематическом смысле так и есть
Чепуха. Нет никакого априори определенного эмблематического смысла.
Тем более что было сказанно так : "...даже зубчатое колесо для геральдики - это круглая крепость, а не шестерня."

Если это крепость (сверху ), то я Папа Римский. [/i]

2015-02-21 13:01:24 // IP: 108.59.11.116

Ikonnikov написал 2015-02-21 12:35:52:
>> Об этом, как мне кажется, мы и говорим. Либо консервируем геральдику на уровне XV века, либо развиваем и приспосабливаем к современной жизни.

2015-02-21 13:10:02 // IP: 95.37.126.221

При необходимости их следует заменять традиционными условными знаками-аналогами: молнией для электростанции или электроэнергии, сквозным ромбом для текстильного производства, окрыленным колесом для железной дороги, изображением скрещенных кирок (кайл, молотов) для горной промышленности и т.п.

Если считаете, что зубчатка имеет слишком "современный" смысл, тогда будьте добры, откажитесь и от этого. Давайте введем в геральдику запретные темы.
Ясное дело, что изображая зубчатку, мы подразумеваем промышленность в широком смысле. Она выступает в роли эмблемы.
 

2015-02-21 13:45:33 // IP: 108.59.11.116

Ikonnikov написал 2015-02-21 13:10:02:
>> [i]При необходимости их следует заменять традиционными условными знаками-аналогами: молнией для электростанции или электроэнергии, сквозным ромбом для текстильного производства, окрыленным колесом для железной дороги, изображением скрещенных кирок (кайл, молотов) для горной промышленности и т.п.

Если считаете, что зубчатка имеет слишком "современный" смысл, тогда будьте добры, откажитесь и от этого. Давайте введем в геральдику запретные темы.
Ясное дело, что изображая зубчатку, мы подразумеваем промышленность в широком смысле. Она выступает в роли эмблемы. [/i]

2015-02-21 13:51:48 // IP: 95.37.126.221

У Вас талант сыпать цитатами в ответ на любую реплику.
Вне контекста накладывать запрет на применение той или иной эмблемы не имеет смысла. Я ж говорю - волюнтаристский подход, "запретить и не пущать".
 

2015-02-21 14:00:24 // IP: 108.59.11.116

Ikonnikov написал 2015-02-21 13:51:48:
>> Вне контекста накладывать запрет на применение той или иной эмблемы не имеет смысла. Я ж говорю - волюнтаристский подход, "запретить и не пущать".

2015-02-21 14:05:26 // IP: 95.37.126.221

Ginger написал 2015-02-21 14:00:24:
>> Не в запретах дело - геральдический щит не презентационный стенд - "посмотрите какой у нас паровоз", "наша женщина с мечом самая большая в мире " и тому подобное

Геральдический язык в чём-то сродни аллегорическому - ему так же присуще иносказательное изображение предмета или явления ...

2015-02-21 14:20:53 // IP: 108.59.11.116

Ikonnikov написал 2015-02-21 14:05:26:
>> огда нам пришлось бы отменить почти всю старую российскую геральдику.
И да, все эти перуны, крылатые колеса, реторты и зубчатки - суть аллегории. Незамысловатые, но тем не менее.

2015-02-21 14:32:50 // IP: 95.37.126.221

Ginger написал 2015-02-21 14:20:53:
>> Ну да, без приказного порядка и как следствие - опросника Санти быть может что-то и лучше могло вырасти ...

Аллегории аллегориями,но когда все эти крылатые колеса, реторты и зубчатки чуть ли не в каждой бочке затычками , то качество гербов неминуемо переходит в количество посредственных изображений, лишь формально (в лучшем случае) соответствующее правилам геральдики.

Короче - выхолащивание геральдической сущности происходит , того что принципиально отличает ГЕРБЫ от вообще эмблем.

2015-02-21 15:53:54 // IP: 108.59.11.116

Ikonnikov написал 2015-02-21 14:32:50:
>> Если людям дорога их историческая эмблема, надо ее привести в соответствие с правилами, качественно нарисовать и зарегистрировать. А не убеждать их в том, что они ничего не понимают. Геральдика - для людей, а не наоборот.

2015-02-21 16:00:03 // IP: 95.37.126.221

Ginger написал 2015-02-21 15:53:54:
>> Это не значит что нужно опускать геральдику до обывательских вкусов (если дело вообще во вкусе а не в тупой упёртости) , а предлагать нечто достойное

2015-02-21 17:43:48 // IP: 108.59.11.116

Ikonnikov написал 2015-02-21 16:00:03:
>> Беда в том, что предлагают не достойное, а не пойми что - видно на примере Дзержинска. А тот вариант, который устроил бы всех, "не пущают" бюрократы от геральдики.

2015-02-21 18:04:47 // IP: 108.59.11.116

Ikonnikov написал 2015-02-21 16:00:03:
>> ... бюрократы от геральдики.

2015-02-21 19:10:34 // IP: 95.37.126.221

Ginger написал 2015-02-21 18:04:47:
>> Такое определение даже формально не обоснованно

Признаки бюрократии

2015-02-22 07:21:36 // IP: 95.83.189.12

Ikonnikov: …И надо отделить мух от котлет, определив отношение к рабоче-крестьянской символике времен социализма. Колосья-шестеренки-реторты, в общем-то волюнтаристски исключены из геральдики на волне отрицания советской истории. Необходим взвешенный подход к исторической символике, а не "запретить и не пущать", что мы видим сейчас…

…Причем, как видим, за рубежом геральдика не стесняет себя подобными искусственными ограничениями и продолжает развиваться…

…Либо консервируем геральдику на уровне XV века, либо развиваем и приспосабливаем к современной жизни…

…Беда в том, что предлагают не достойное, а не пойми что - видно на примере Дзержинска. А тот вариант, который устроил бы всех, "не пущают" бюрократы от геральдики…

…Сколько раз на этом форуме писали: Герсовет не рассматривает..., не следит..., не подсказывает... А только одобряет или бракует. Профанация…

…Что там говорить, если в эпоху ЭЦП Герсовет из Питера связывается со всей страной по почте…

М. Шелковенко: как «бюрократ» от геральдики считаю, что на этом дискуссия с г-ном Ikonnikov окончена, и он не может рассчитывать на дальнейшие комментарии к своим воззрениям. Так и будет выполнено его пожелание «отделить мух от котлет».
«МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН»

 

2015-02-22 08:33:33 // IP: 95.37.126.221

Михаил Шелковенко написал 2015-02-22 07:21:36:
>> М. Шелковенко: как «бюрократ» от геральдики считаю, что на этом дискуссия с г-ном Ikonnikov окончена, и он не может рассчитывать на дальнейшие комментарии к своим воззрениям. Так и будет выполнено его пожелание «отделить мух от котлет».
«МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН»

2015-02-22 21:04:00 // IP: 185.3.33.174

Вставлю и свою маленькую полушку: на мой взгляд, любителя геральдики, ТОВАРИЩ Иконников не понял одного: колоски, паровозики, реторты и шестеренки, можно прилепить на герб практически ЛЮБОГО населенного пункта России и найти им вполне понятное обоснование. А вот "застолбить" их только для ОДНОГО населенного пункта не получится. Печально, если жителей Дзержинска могут символизировать только шестеренка и реторта. Девиз таких гербов "Ни уму, ни сердцу!".
 

2015-02-23 10:35:19 // IP: 95.37.126.221

Sandro57 написал 2015-02-22 21:04:00:
>> Вставлю и свою маленькую полушку: на мой взгляд, любителя геральдики, ТОВАРИЩ Иконников не понял одного: колоски, паровозики, реторты и шестеренки, можно прилепить на герб практически ЛЮБОГО населенного пункта России и найти им вполне понятное обоснование. А вот "застолбить" их только для ОДНОГО населенного пункта не получится. Печально, если жителей Дзержинска могут символизировать только шестеренка и реторта. Девиз таких гербов "Ни уму, ни сердцу!".