Тема: Помогите перевести блазон герба на русский язык

2013-01-01 02:20:26 // IP: 89.169.141.25

Добрый день!
Снова от имени Википедии обращаюсь к специалистам на этом форуме, на этот раз по поводу герба Университета Кентербери в Новой Зеландии.

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

Герб Университета Кентербери

» University_of_Canterbury_Coat_of_Arms.png (от 2013-01-01 02:20:59)

2013-01-02 13:55:47 // IP: 193.219.50.45

"... clasped Or ..."

На изображении застежки багровые, а не золотые. Или застежки - это те места, где золотое поле фигурно входит в багровые края?

И вновь встал вопрос, как на русский перевести термин murrey. Я бы предложил "багровый (цвета ягод шелковицы)", но в принципе можно и просто "багровый".

Черновой набросок перевода блазона:
"В багровом (цвета ягод шелковицы) руно серебром, в оконечности плуг золотом, в отделенной волнистой линией золотой главе открытая книга естественного цвета, контур багровый, края и застежки золотом, сопровождаемая лазоревым вилообразным крестом, отяжеленным четырьмя лапчатыми заостренными крестами золотом, и расцветшим лазоревым крестом."

Авось так сдвинемся - критиковать и исправлять уже имеющийся текст легче.
 

2013-01-02 14:07:02 // IP: 89.169.141.25

Спасибо!
А если так?

"На треугольном щите в багровом (цвета ягод шелковицы) поле серебряное руно и золотой плуг под ним. В золотой главе с волнистым нижним краем — отрытая серебряная книга, контур багровый, края и застежки золотом, и лазоревые кресты, слева — лилиевидный, справа — вилообразный, отяжеленный четырьмя лапчатыми заостренными крестами золотом"
 

2013-01-02 14:17:13 // IP: 95.28.254.66

voy написал 2013-01-02 14:07:02:
>> На треугольном щите

2013-01-02 14:58:38 // IP: 89.169.141.25

Пытаюсь собрать варианты в понятный блазон:

"В багровом поле руно серебром, в оконечности плуг золотом. В золотой главе с волнистым нижним краем — отрытая серебряная книга с золотым обрезом в багровой обложке с застежками того же цвета, сопровождаемая лазоревыми крестами с багровым контуром, слева — лилиевидным, справа — вилообразным, отяжелённым четырьмя золотыми уширенными крестами с заостренным нижним концом."

Мне кажется уже вполне неплохо..
 

2013-01-02 15:05:17 // IP: 193.219.50.45

По правилам и по оригиналу, крест справа упоминается первым, слева - вторым.

Насчет правильного обозначения левого креста. Это не лилиевидный (croix fleurdelisee), а расцветший (croix florencee) крест.
 

2013-01-02 15:23:04 // IP: 217.66.157.164

На мой взгляд:

В багровом поле (? а есть такая тинктура?) серебряное руно, сопровождаемое снизу золотым плугом. В золотой волнистой главе - открытая серебряная книга с золотым обрезом в багровой обложке с застежками той же тинктуры, сопровождаемая лазоревыми крестами с багровым контуром: справа — вилообразным, обремененным четырьмя золотыми уширенными крестами с заостренным нижним концом, слева — расцветшим.


 

2013-01-02 18:29:06 // IP: 178.66.128.165

К сожалению, "багряное" и "багряница", слишком близкие этимологически, фонетически и по смыслу к багровому, уже употреблялись в русских блазонах применительно к пурпуру. Кроме того, мюррей в русской геральдике не имеет места, соответствующий колер попадает в пурпуровый диапазон.
Рисунок и англ.блазон не во всем идеально соотносятся. Подозреваю, что блазон составлялся не вполне профессионально. Но на вопрос, следовать ли акцентам, расставленным в блазоне, или править его по рисунку, простого ответа нет.
Предлагаю всё же последовать блазону:

В вишнёвом (murray - неупотребительная в России вспомогательная тинктура) поле - серебряное руно (перевязанное и подвешенное также серебром?), сопровождаемое в оконечности золотым плугом. В золотой волнистой главе - открытая серебряная книга в вишнёвом переплёте, с золотыми обрезом и застежками, сопровождаемая справа лазоревым паллием (в виде вилообразного креста), обремененным четырьмя золотыми крестами, лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу, положенными сообразно паллию; а слева — лазоревым процветшим крестом.
 

2013-01-02 19:59:47 // IP: 193.219.50.45

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-02 18:29:06:
>> К сожалению, "багряное" и "багряница", слишком близкие этимологически, фонетически и по смыслу к багровому, уже употреблялись в русских блазонах применительно к пурпуру. Кроме того, мюррей в русской геральдике не имеет места, соответствующий колер попадает в пурпуровый диапазон.

2013-01-02 20:09:11 // IP: 89.169.141.25

Спасибо, Господа! Блазон с каждым разом становится всё правильнее!! А murrey контур крестов во главе нужно указать в блазоне?
 

2013-01-02 21:25:08 // IP: 95.28.82.89

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-02 19:59:47:
>> Паллий - это общепринятый русский термин, или калька? Когда я спросил, мне посоветовали в русском называть эту фигуру "вилообразным крестом".

voy написал 2013-01-02 20:09:11:
>> А murrey контур крестов во главе нужно указать в блазоне?

2013-01-02 21:54:17 // IP: 5.166.131.23

Контуры тут играют чисто дизайнерскую роль, как и обводка самого щита - для ограничения фигур и их лучшей читаемости. Они вполне могли бы все быть и черными, как это имеет место в обводке плуга на бордовом поле.
 

2013-01-02 22:47:35 // IP: 193.219.50.45

Daniel Rødulv написал 2013-01-02 21:25:08:
>> Паллий — это, естественно, калька с латинского pallium, что не мешает ему быть общепринятым термином. Вопрос в том, насколько он геральдичен.

2013-01-02 23:21:10 // IP: 95.28.82.89

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-02 22:47:35:
>> Вопрос не о предмете одежды, а о переводе на русский геральдического термина pall (фр. pairle).

Хотя в данном гербе эта фигура действительно символизирует церковный паллиум, но изображена и блазонирована она в соответствии с правилами геральдики, а не естественно.
По моему, не следует обременять блазон "исторической справкой", если геральдического описания достаточно.

Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?

2013-01-02 23:25:27 // IP: 92.100.183.130

"с золотыми обрезом и застежками" - Вот-вот: на рисунке золото застежек, увы, не обозначено.

"Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?"
На русский здесь это следует переводить так, как предложил профессор. Потому что геральдическое Pall этимологически - от паллия (как и геральдический пояс или перевязь - прямая родня аналогичным тканевым перетяжкам-перехватам).
Можно перевести Pall сложнее (отвлеченный вилообразный крест - да еще с уточнением, каковы концы), но, кажется, в данном случае незачем.

 

2013-01-02 23:37:34 // IP: 92.100.183.130

"А почему нельзя указать как раз церковный паллий, если в описаниях присутствуют одеяния разных видов?"

Предполагается, что человек, читающий блазон (например, художник, собирающийся его рисовать, или историк), знает, что такое паллий, а глядя на картинку - узнаёт его в этом "игреке". Предполагается также, что знакомящийся с гербом соотносит эту фигуру с ее прообразом в более известном гербе Кентерберийского диоцеза. Вкратце: предполагается, что читатель блазона располагает более-менее пристойным культурным багажом по теме.
 

2013-01-04 18:11:48 // IP: 178.66.129.74

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-02 22:47:35:
>> Вопрос не о предмете одежды, а о переводе на русский геральдического термина pall (фр. pairle) [...]
Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?

2013-01-04 18:26:38 // IP: 188.123.230.164

С Новым Годом, глубокоуважаемые коллеги !
Всем здоровья, благополучия и новых геральдических свершений !

Позвольте, хотя и несколько запоздало, внести свой скромный вклад в обсуждаемую блазонную тему с позиций своего кондового ультратрадиционализма.

Мое несогласие вызывают три элемента обсуждаемого блазона:
1) у тинктуры murrey в английской геральдике есть точный синоним – sanguine, что, вообще говоря, прямо переводится на русский как «кроваво-красный», в немецкой геральдике эта тинктура также называется Blutfarbe (кровавая краска), в дореволюционной русской геральдике также использовались термины «кровяной» или «кроваво-красный». К чему все эти вишневости, багряности и малиновости ? В свое время удивление и непонимание вызывали изобретенные Егоровым изумруд и диамант. Стоит ли уподобляться ?
2) термин «паллий», безусловно, применим – но при обозначении НЕГЕРАЛЬДИЧЕСКОЙ фигуры, изображающей данный конкретный элемент литургического облачения. Как НЕГЕРАЛЬДИЧЕСКАЯ фигура паллий не может быть ничем обременен – он может быть расшит, украшен и т.п., но не обременен. Кроме того, паллий традиционно должен иметь снизу бахрому (как на гербе Кентерберийского диоцеза, на который ссылается Митя), что отсутствует в нашем случае В нашем случае это, все-таки, скорее ГЕРАЛЬДИЧЕСКАЯ фигура укороченный вилообразный крест, совершенно законным образом обременяемый чем угодно. И опять-таки – хотя это и неполноценный аргумент – с точки зрения логики блазонирования, если книга сопровождается слева геральдической фигурой – крестом, то и справа логично обозначить геральдическую фигуру – крест, а негеральдический паллий.
Подчеркиваю, что я не настаиваю на этой точке зрения, так как чисто стилистически блазон с паллием звучит эффектнее (см. ниже).
3) несогласен с коллегой Мисюнасом, который пишет, что «зависть берет, когда в английском блазоне хватает двух слов "formy fitchy" для однозначного обозначения формы креста, которую в русском приходится описывать "лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу". Но это уже "наработка" ихней геральдической традиции.».
Совершенно необязательно быть столь многословным и по-русски. Слово в слово – formy fitchy – лапчатый заостренный, что трактуется, как заостренный по умолчанию снизу и лапчатый по трем остальным концам. Это наработка нашенской геральдической традиции.

Ну и, наконец, попытка собственного варианта блазона:

В щите на кроваво-красном поле серебряное руно, сопровождаемое снизу золотым плугом; в золотой волнистой главе открытая книга естественного цвета в кроваво-красном переплете с золотыми обрезом и застежками, сопровождаемая справа лазуревым укороченным вилообразным крестом, обремененным четырьмя золотыми заостренными лапчатыми крестами, слева лазуревым процветшим крестом.

Либо вариант с паллием:

В щите на кроваво-красном поле серебряное руно, сопровождаемое снизу золотым плугом; в золотой волнистой главе открытая книга естественного цвета в кроваво-красном переплете с золотыми обрезом и застежками, сопровождаемая справа лазуревым паллием, расшитым четырьмя золотыми заостренными лапчатыми крестами, слева лазуревым процветшим крестом.
 

2013-01-04 19:23:22 // IP: 178.66.129.74

Дорогой коллега! Идентичность мюррея и кровавого цвета дискуссионнa; обращение к англосаксонской церковной геральдике (и к производным от неё формам - вроде цитат из церковной геральдики в светской, как и в данном случае) показывает, что в ней "палл" очень часто обозначает, при всей стилизованности, именно паллий/паллиум/латинский омофор. Что касается "лапчатого заостренного" - я бы и сам рад так описать, но этот оборот подразумевает несколько умолчаний, оправданных в англосаксонском контексте и не вполне обоснованных в российском. Там есть устойчивые типические формы крестов, подходящие под искомое описание, тут их в общем-то нет.
 

2013-01-04 21:25:50 // IP: 78.56.190.125

Хмелевский А.Н. написал 2013-01-04 18:26:38:
>> ... у тинктуры [i]murrey в английской геральдике есть точный синоним – sanguine, что, вообще говоря, прямо переводится на русский как «кроваво-красный», в немецкой геральдике эта тинктура также называется Blutfarbe (кровавая краска) [/i]