» Thu, 13.12.2018, 00:37:09 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите перевести блазон герба на русский язык


Помогите перевести блазон герба на русский язык32224
Автор: voy
Статус: Гость
Регистрация: 12 Apr 2012
Посты: 15
2013-01-01 02:20:26 // IP: 89.169.141.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день!
Снова от имени Википедии обращаюсь к специалистам на этом форуме, на этот раз по поводу герба Университета Кентербери в Новой Зеландии.



Английский блазон герба звучит так:
"Murrey a Fleece Argent in base a Plough on a chief wavy Or an Open Book proper bound Murrey edged and clasped Or between a Pall Azure charged with Four Crosses formy fitchy Or and a Cross Flory Azure"

С историей возникновения герба можно ознакомиться здесь: www.comsdev.canterbury.ac.nz/backgrnd/historycoa.shtml

Помогите, пожалуйста, блазонировать герб на русском языке.
Большое спасибо!
 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-01 12:30:20

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Герб Университета Кентербери  » University_of_Canterbury_Coat_of_Arms.png (от 2013-01-01 02:20:59)


RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32237
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-02 13:55:47 // IP: 193.219.50.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"... clasped Or ..."

На изображении застежки багровые, а не золотые. Или застежки - это те места, где золотое поле фигурно входит в багровые края?

И вновь встал вопрос, как на русский перевести термин murrey. Я бы предложил "багровый (цвета ягод шелковицы)", но в принципе можно и просто "багровый".

Черновой набросок перевода блазона:
"В багровом (цвета ягод шелковицы) руно серебром, в оконечности плуг золотом, в отделенной волнистой линией золотой главе открытая книга естественного цвета, контур багровый, края и застежки золотом, сопровождаемая лазоревым вилообразным крестом, отяжеленным четырьмя лапчатыми заостренными крестами золотом, и расцветшим лазоревым крестом."

Авось так сдвинемся - критиковать и исправлять уже имеющийся текст легче.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-02 13:56:13

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32238
Автор: voy
Статус: Гость
Регистрация: 12 Apr 2012
Посты: 15
2013-01-02 14:07:02 // IP: 89.169.141.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо!
А если так?

"На треугольном щите в багровом (цвета ягод шелковицы) поле серебряное руно и золотой плуг под ним. В золотой главе с волнистым нижним краем — отрытая серебряная книга, контур багровый, края и застежки золотом, и лазоревые кресты, слева — лилиевидный, справа — вилообразный, отяжеленный четырьмя лапчатыми заостренными крестами золотом"
 


RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32239
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-01-02 14:17:13 // IP: 95.28.254.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

voy написал 2013-01-02 14:07:02:
>> На треугольном щите
Про форму щита забудьте сразу.
А если так:
В багровом поле серебряное руно над золотым плугом под волнистой золотой главой, обремененной серебряной книгой с золотым обрезом в багровой обложке с застежками того же цвета, сопровождаемой лазоревыми крестами; справа - вилообразным, обремененным четырьмя золотыми уширенными крестиками с заостренным нижним концом, слева - лилейным.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-02 14:18:13

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32241
Автор: voy
Статус: Гость
Регистрация: 12 Apr 2012
Посты: 15
2013-01-02 14:58:38 // IP: 89.169.141.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пытаюсь собрать варианты в понятный блазон:

"В багровом поле руно серебром, в оконечности плуг золотом. В золотой главе с волнистым нижним краем — отрытая серебряная книга с золотым обрезом в багровой обложке с застежками того же цвета, сопровождаемая лазоревыми крестами с багровым контуром, слева — лилиевидным, справа — вилообразным, отяжелённым четырьмя золотыми уширенными крестами с заостренным нижним концом."

Мне кажется уже вполне неплохо..
 


RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32242
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-02 15:05:17 // IP: 193.219.50.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По правилам и по оригиналу, крест справа упоминается первым, слева - вторым.

Насчет правильного обозначения левого креста. Это не лилиевидный (croix fleurdelisee), а расцветший (croix florencee) крест.
 

За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-01-02)

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32243
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2013-01-02 15:23:04 // IP: 217.66.157.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На мой взгляд:

В багровом поле (? а есть такая тинктура?) серебряное руно, сопровождаемое снизу золотым плугом. В золотой волнистой главе - открытая серебряная книга с золотым обрезом в багровой обложке с застежками той же тинктуры, сопровождаемая лазоревыми крестами с багровым контуром: справа — вилообразным, обремененным четырьмя золотыми уширенными крестами с заостренным нижним концом, слева — расцветшим.


 


RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32245
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2013-01-02 18:29:06 // IP: 178.66.128.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К сожалению, "багряное" и "багряница", слишком близкие этимологически, фонетически и по смыслу к багровому, уже употреблялись в русских блазонах применительно к пурпуру. Кроме того, мюррей в русской геральдике не имеет места, соответствующий колер попадает в пурпуровый диапазон.
Рисунок и англ.блазон не во всем идеально соотносятся. Подозреваю, что блазон составлялся не вполне профессионально. Но на вопрос, следовать ли акцентам, расставленным в блазоне, или править его по рисунку, простого ответа нет.
Предлагаю всё же последовать блазону:

В вишнёвом (murray - неупотребительная в России вспомогательная тинктура) поле - серебряное руно (перевязанное и подвешенное также серебром?), сопровождаемое в оконечности золотым плугом. В золотой волнистой главе - открытая серебряная книга в вишнёвом переплёте, с золотыми обрезом и застежками, сопровождаемая справа лазоревым паллием (в виде вилообразного креста), обремененным четырьмя золотыми крестами, лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу, положенными сообразно паллию; а слева — лазоревым процветшим крестом.
 

За это сообщение сказали спасибо: voy (2013-01-02), Ginger (2013-01-02)

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32246
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-02 19:59:47 // IP: 193.219.50.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-02 18:29:06:
>> К сожалению, "багряное" и "багряница", слишком близкие этимологически, фонетически и по смыслу к багровому, уже употреблялись в русских блазонах применительно к пурпуру. Кроме того, мюррей в русской геральдике не имеет места, соответствующий колер попадает в пурпуровый диапазон.


По моему, мы здесь и пытаемся подобрать термин для цвета, который в русской геральдике является разновидностью пурпура. Не означает ли "багряница" в упомянутых Вами блазонах именно этот или очень близкий оттенок?
Конечно, речь идет о создании рабочего (неофициального) термина исключительно для перевода иноземного блазона, а не об узаконивании новой тинктуры.

Вишневый - мне нравится. Я сам сначала предлагал малиновый, но вишневый точнее.

Паллий - это общепринятый русский термин, или калька? Когда я спросил, мне посоветовали в русском называть эту фигуру "вилообразным крестом".

Насчет качества блазона Вы, несомненно, правы.
Но зависть берет, когда в английском блазоне хватает двух слов "formy fitchy" для однозначного обозначения формы креста, которую в русском приходится описывать "лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу". Но это уже "наработка" ихней геральдической традиции.
 

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32247
Автор: voy
Статус: Гость
Регистрация: 12 Apr 2012
Посты: 15
2013-01-02 20:09:11 // IP: 89.169.141.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Господа! Блазон с каждым разом становится всё правильнее!! А murrey контур крестов во главе нужно указать в блазоне?
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-02 20:24:55

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32248
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-01-02 21:25:08 // IP: 95.28.82.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-02 19:59:47:
>> Паллий - это общепринятый русский термин, или калька? Когда я спросил, мне посоветовали в русском называть эту фигуру "вилообразным крестом".
Паллий — это, естественно, калька с латинского pallium, что не мешает ему быть общепринятым термином. Вопрос в том, насколько он геральдичен.
Хотя, надо сказать, будь этот термин применимым в блазоне — лучшего и желать не пришлось бы. На нем ведь даже кресты имеются:

voy написал 2013-01-02 20:09:11:
>> А murrey контур крестов во главе нужно указать в блазоне?
Я думаю, нет, да его там (контура), скорее всего, быть и не должно, равно как и murray каймы вокруг золотой главы.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-02 21:31:21

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32250
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6525
2013-01-02 21:54:17 // IP: 5.166.131.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Контуры тут играют чисто дизайнерскую роль, как и обводка самого щита - для ограничения фигур и их лучшей читаемости. Они вполне могли бы все быть и черными, как это имеет место в обводке плуга на бордовом поле.
 


RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32254
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-02 22:47:35 // IP: 193.219.50.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2013-01-02 21:25:08:
>> Паллий — это, естественно, калька с латинского pallium, что не мешает ему быть общепринятым термином. Вопрос в том, насколько он геральдичен.


Вопрос не о предмете одежды, а о переводе на русский геральдического термина pall (фр. pairle).

Хотя в данном гербе эта фигура действительно символизирует церковный паллиум, но изображена и блазонирована она в соответствии с правилами геральдики, а не естественно.
По моему, не следует обременять блазон "исторической справкой", если геральдического описания достаточно.

Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?
 

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32256
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-01-02 23:21:10 // IP: 95.28.82.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-02 22:47:35:
>> Вопрос не о предмете одежды, а о переводе на русский геральдического термина pall (фр. pairle).

Хотя в данном гербе эта фигура действительно символизирует церковный паллиум, но изображена и блазонирована она в соответствии с правилами геральдики, а не естественно.
По моему, не следует обременять блазон "исторической справкой", если геральдического описания достаточно.

Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?
Полностью согласен. Фигура эта называется вилообразный крест.
А почему нельзя указать как раз церковный паллий, если в описаниях присутствуют одеяния разных видов?
 

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32257
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-02 23:25:27 // IP: 92.100.183.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"с золотыми обрезом и застежками" - Вот-вот: на рисунке золото застежек, увы, не обозначено.

"Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?"
На русский здесь это следует переводить так, как предложил профессор. Потому что геральдическое Pall этимологически - от паллия (как и геральдический пояс или перевязь - прямая родня аналогичным тканевым перетяжкам-перехватам).
Можно перевести Pall сложнее (отвлеченный вилообразный крест - да еще с уточнением, каковы концы), но, кажется, в данном случае незачем.

 

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2013-01-03)

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32259
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-02 23:37:34 // IP: 92.100.183.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А почему нельзя указать как раз церковный паллий, если в описаниях присутствуют одеяния разных видов?"

Предполагается, что человек, читающий блазон (например, художник, собирающийся его рисовать, или историк), знает, что такое паллий, а глядя на картинку - узнаёт его в этом "игреке". Предполагается также, что знакомящийся с гербом соотносит эту фигуру с ее прообразом в более известном гербе Кентерберийского диоцеза. Вкратце: предполагается, что читатель блазона располагает более-менее пристойным культурным багажом по теме.
 

За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-01-02)

ёллы-паллы32273
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2013-01-04 18:11:48 // IP: 178.66.129.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-02 22:47:35:
>> Вопрос не о предмете одежды, а о переводе на русский геральдического термина pall (фр. pairle) [...]
Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?

На мой взгляд, в английском оригинале термин оснащен многозначностью и ассоциативной связью, пропадающими при простейшем геральдическом переводе. В этом смысле просто взять и перевести "pall" не получается. Например, как расположены кресты на палии, это заранее понятно, - потому что он паллий; тогда как в случае с вилообразным крестом это не так уж заведомо ясно. Аналогичного простого оборота в русском блазоне нет, и взяться ему неоткуда (не омофором же звать нашу фигуру; да и кресты на ориентальном собрате паллия расположены иначе).
Вообще говоря, перед нами отвлеченный или вольный вилообразный крест, и можно было бы проигнорировать его "паллиевость" в блазоне и отразить только его "геометрическую сущность". Но тогда придётся расширить другую часть текста - описать расположение крестов (два, один и один, сообразно вилообразному кресту (или: сообразно обременяемой фигуре)... три последних слова в обоих вариантах вроде бы необязательны и могут быть приняты за подразумеваемые by default, но для пущей бесспорности я бы советовал их оставить).
 

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32275
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 908
2013-01-04 18:26:38 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



С Новым Годом, глубокоуважаемые коллеги !
Всем здоровья, благополучия и новых геральдических свершений !


Позвольте, хотя и несколько запоздало, внести свой скромный вклад в обсуждаемую блазонную тему с позиций своего кондового ультратрадиционализма.

Мое несогласие вызывают три элемента обсуждаемого блазона:
1) у тинктуры murrey в английской геральдике есть точный синоним – sanguine, что, вообще говоря, прямо переводится на русский как «кроваво-красный», в немецкой геральдике эта тинктура также называется Blutfarbe (кровавая краска), в дореволюционной русской геральдике также использовались термины «кровяной» или «кроваво-красный». К чему все эти вишневости, багряности и малиновости ? В свое время удивление и непонимание вызывали изобретенные Егоровым изумруд и диамант. Стоит ли уподобляться ?
2) термин «паллий», безусловно, применим – но при обозначении НЕГЕРАЛЬДИЧЕСКОЙ фигуры, изображающей данный конкретный элемент литургического облачения. Как НЕГЕРАЛЬДИЧЕСКАЯ фигура паллий не может быть ничем обременен – он может быть расшит, украшен и т.п., но не обременен. Кроме того, паллий традиционно должен иметь снизу бахрому (как на гербе Кентерберийского диоцеза, на который ссылается Митя), что отсутствует в нашем случае В нашем случае это, все-таки, скорее ГЕРАЛЬДИЧЕСКАЯ фигура укороченный вилообразный крест, совершенно законным образом обременяемый чем угодно. И опять-таки – хотя это и неполноценный аргумент – с точки зрения логики блазонирования, если книга сопровождается слева геральдической фигурой – крестом, то и справа логично обозначить геральдическую фигуру – крест, а негеральдический паллий.
Подчеркиваю, что я не настаиваю на этой точке зрения, так как чисто стилистически блазон с паллием звучит эффектнее (см. ниже).
3) несогласен с коллегой Мисюнасом, который пишет, что «зависть берет, когда в английском блазоне хватает двух слов "formy fitchy" для однозначного обозначения формы креста, которую в русском приходится описывать "лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу". Но это уже "наработка" ихней геральдической традиции.».
Совершенно необязательно быть столь многословным и по-русски. Слово в слово – formy fitchyлапчатый заостренный, что трактуется, как заостренный по умолчанию снизу и лапчатый по трем остальным концам. Это наработка нашенской геральдической традиции.

Ну и, наконец, попытка собственного варианта блазона:

В щите на кроваво-красном поле серебряное руно, сопровождаемое снизу золотым плугом; в золотой волнистой главе открытая книга естественного цвета в кроваво-красном переплете с золотыми обрезом и застежками, сопровождаемая справа лазуревым укороченным вилообразным крестом, обремененным четырьмя золотыми заостренными лапчатыми крестами, слева лазуревым процветшим крестом.

Либо вариант с паллием:

В щите на кроваво-красном поле серебряное руно, сопровождаемое снизу золотым плугом; в золотой волнистой главе открытая книга естественного цвета в кроваво-красном переплете с золотыми обрезом и застежками, сопровождаемая справа лазуревым паллием, расшитым четырьмя золотыми заостренными лапчатыми крестами, слева лазуревым процветшим крестом.
 

За это сообщение сказали спасибо: voy (2013-01-04), Михаил (2013-01-04), Проф. Миздунами Дураками (2013-01-04)

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32277
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2013-01-04 19:23:22 // IP: 178.66.129.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой коллега! Идентичность мюррея и кровавого цвета дискуссионнa; обращение к англосаксонской церковной геральдике (и к производным от неё формам - вроде цитат из церковной геральдики в светской, как и в данном случае) показывает, что в ней "палл" очень часто обозначает, при всей стилизованности, именно паллий/паллиум/латинский омофор. Что касается "лапчатого заостренного" - я бы и сам рад так описать, но этот оборот подразумевает несколько умолчаний, оправданных в англосаксонском контексте и не вполне обоснованных в российском. Там есть устойчивые типические формы крестов, подходящие под искомое описание, тут их в общем-то нет.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-04 19:30:41
За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2013-01-04)

RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык32283
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-04 21:25:50 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2013-01-04 18:26:38:
>> ... у тинктуры [i]murrey в английской геральдике есть точный синоним – sanguine, что, вообще говоря, прямо переводится на русский как «кроваво-красный», в немецкой геральдике эта тинктура также называется Blutfarbe (кровавая краска) [/i]


При всем уважении не могу согласиться.
В английской геральдике присутствуют обе тинктуры: перенятая от французской геральдики sanguine ("кровавая") и не используемая французами murrey ("шелковичная").
В немецкой геральдике тоже присутствуют оба слова, соответственно Blutrot ("кроваво красная") и Maulbeer ("ягоды шелковицы"). Правда, второе является заимствованием, которое немцы создали специально, столкнувшись с проблемой перевода английских блазонов (как мы сейчас). В собственно немецких гербах, насколько мне известно, Maulbeer не используется (даже пурпур в немецкой геральдике используется только за пределами щита).

Сангвин в галльской (английской, французской) и латинской (итальянской, испанской) традициях обозначается горизонтальными и диагональными линиями. Мюррей в английской - диагональными и лево-диагональными линиями.
А в германской (немецкой, скандинавской) традиции кроваво-красный (сангвин) обозначается диагональными и лево-диагональными линиями. Мюррей же своей шрафировки не имеет.

Вот это совпадение шрафировки у разных цветов в разных традициях, вкупе с отсутствием мюррея у французов, и создало путаницу насчет "совпадения" сангвина и мюррея.

 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL