|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Помогите перевести блазон герба на русский язык
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32285  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32285]32285[/a] x
| Автор: voy Статус: Гость Регистрация: 12 Apr 2012 Посты: 17 |
Большое всем спасибо за проделанную работу! 
Я даже не думал, что вопрос вызовет такую интересную дискуссию.. 
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32288 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32288]32288[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
При всем уважении также не могу согласиться.
Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-04 21:25:50:
В английской геральдике присутствуют обе тинктуры: перенятая от французской геральдики sanguine ("кровавая") и не используемая французами murrey ("шелковичная").
Ссылок на английские источники, опровергающие данный тезис, я могу привести более десятка. Поэтому хотелось бы, чтобы коллега привел ссылки на источники, подтверждающие его тезис.
В немецкой геральдике тоже присутствуют оба слова, соответственно Blutrot ("кроваво красная") и Maulbeer ("ягоды шелковицы"). Правда, второе является заимствованием, которое немцы создали специально, столкнувшись с проблемой перевода английских блазонов (как мы сейчас).
Также очень бы хотелось увидеть ссылку на источник, в котором упоминается и толкуется Maulbeer.
Сангвин в галльской (английской, французской) и латинской (итальянской, испанской) традициях обозначается горизонтальными и диагональными линиями. Мюррей в английской - диагональными и лево-диагональными линиями.
А в германской (немецкой, скандинавской) традиции кроваво-красный (сангвин) обозначается диагональными и лево-диагональными линиями. Мюррей же своей шрафировки не имеет.
Также очень бы хотелось увидеть ссылку на источник, толкующий вышеупомянутые традиции. Сангвин/мюррей в английской системе (не традиции !) шрафировки обозначается перекрещенными диагональными линиями. Свою шрафировку имеет и tenne. Этим английская система и отличается. Немецкая геральдика использует систему шрафировки, восходящую к Коломбьеру, не знает никакого сангвина, а кроваво-красный цвет (Blutfarbe) обозначает перекрещенными вертикальными и лево-диагональными линиями. Ссылки на источники приводить ?
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32289 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32289]32289[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-04 19:23:22:
Что касается "лапчатого заостренного" - я бы и сам рад так описать, но этот оборот подразумевает несколько умолчаний, оправданных в англосаксонском контексте и не вполне обоснованных в российском. Там есть устойчивые типические формы крестов, подходящие под искомое описание, тут их в общем-то нет. [/i]
Дорогой коллега ! Здесь всего лишь одно умолчание - то что у заостренного креста заострен именно нижний конец. Все остальное - однозначные логические следствия этого умолчания. Возможно, я не прав, но мне всегда представлялось, что это не умолчание англосаксонского контекста, а умолчание теоретической геральдики, общепринятое и общепонятное во всей Европе - от Португалии до России.
Сообщение отредактировано автором 2013-01-05 02:30:30 | |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32290 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32290]32290[/a] x
| Автор: SeaWolf Статус: Гость Регистрация: 30 Dec 2008 Посты: 236 |
А если во избежание надежды на умолчание обозвать крест «заостренным снизу лапчатым»?
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32293 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32293]32293[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Не выйдет: это вообще тот "замороченный" крест, что и изображается-то минимум двояко-трояко (и с острым длинным нижним концом, и с коротким, и с лапчатым нижним, у которого посередине шип-острие. Не говоря о том, что иногда он не лапчатый, а уширенный, причем под изломом-углом на концах... Как главная фигура дельменгорстского герба, он по династическим гербам Романовых и Ольденбургов хорошо известен и в России, а вот толкового описания никогда у нас не получал. Какие уж там "общеизвестные умолчания..."). Можно было б описать его в кентерберийском университетском гербе попроще в духе "лапчатый крест, длинное нижнее плечо которого заострено", но это ж неточно, а у профессора - точнее. Ну не нажила русская геральдика (и ее блазонный язык) тех общепонятностей, которые наш А.Н. полагает само собой разумеющимися и для России тоже.
Перевод иностранного блазона на русский язык по принципу "простой подстрочник" категорически недостаточнен если не почти всегда, то очень часто.
ПС: "...слева лазуревым процветшим крестом..." - ЛазОревым, Александр мой Николаевич: теперь уже лазОревым Официальный термин.
Сообщение отредактировано автором 2013-01-05 06:37:39 За это сообщение сказали спасибо: SeaWolf (2013-01-05) | |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32297 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32297]32297[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
А вот и решительно несогласен.
Профессор совершенно справедливо (но несколько избыточно) блазонировал:
Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-02 18:29:06:
обремененным четырьмя золотыми крестами, лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу,
Именно это и подразумевается по умолчанию для термина "заостренный" и - как следствие - лапчатость иных концов. Вот если бы было что-то иное, перечисленное Митей - тогда это, безусловно, требовало бы дополнительного специфицирования.
А по поводу цвета - старый спор, не хотелось бы его возобновлять.
Но всегда говорил, говорю и буду говорить на всех углах громко и никого не стесняясь - дабы все знали: в Высочайше утвержденных блазонах для обозначения голубой тинктуры использовались только три термина: голубой, синий (очень редко) и лазуревый. Никакого лазоревого. А для меня нет ничего более официального, чем Высочайше утвержденный блазон.
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32306 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32306]32306[/a] x
| Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 634 |
Я просто поинтересуюсь: а пишете вы тоже через "ять", с i и используете орфографию позапрошлого века?
Новую-то тоже высочайше не утверждали.. Да и законы нынешние без царя принимались как-то..
Время-то идёт, меняется и язык и научные термины.
Я не поучаю ни в коем случае - не по образованию мне. Но как-то не логично у вас: тут помню, тут не помню..
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32311 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32311]32311[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"А для меня нет ничего более официального, чем Высочайше..."
Угу, а в гербе дворян Акуловых Высочайше прописана "рыба Аккула".
Будь любезен, Александр дорогой Николаевич, - не вводи людей в заблуждение собственными пристрастиями. Это педагогически нецелесообразно. В современной официальной блазонной терминологии уже 20 лет установлен "лазоревый". Поэтому современные описания будут нести "лазОревый".
Такова редакционная политика: содействовать становлению единого геральдического пространства в России, включая становление единой блазонной терминологии.
Сообщение отредактировано автором 2013-01-05 23:42:37 | |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32322 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32322]32322[/a] x
| Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Лишь сейчас начинаю по-настоящему ценить мудрость литовской Геральдической комиссии, которая решительно не допускает в литовские блазоны никакую тинктуру новее пурпура (за исключением коричневого и стали, и те только в исторических гербах). Нарисует Каждайлис или Рамонене герб с сангвином - а в блазоне "пурпур".
Предлагаю так же поступать и с мюрреем и прочей багровой массой. Пурпур, и баста. А то тут уважаемые люди (не себя имею в виду) между собой повздорить могут.
И зря я заикнулся о тех тинктурах. Сказал Профессор МД, что дискуссионно, и должно было этого хватить. Так нет - не выдержало сердце неслепого человека, когда красно-фиолетовый отождествили с темно-красным.
Теперь приходится источники поднимать...
Хмелевский А.Н. написал 2013-01-05 02:14:40:
Ссылок на английские источники, опровергающие данный тезис, я могу привести более десятка. Поэтому хотелось бы, чтобы коллега привел ссылки на источники, подтверждающие его тезис.
А источники видимо те же, что и Ваши:
- A. C. Fox-Davies: A Complete Guide to Heraldry, revised and annotated by J. P. Brooke-Little, Richmond Herald of Arms
- J. Woodward, G. Burnett: A Treatise on Heraldry, British and Foreign
Эти источники не опровергают данный тезис - они его отрицают. Есть нюанс. Бороться с пустым местом - как-то странно. Ну нет в английской геральдике примеров сангвина - так зачем говорить, что он такой же, как другая "редкая причуда неправильных блазонов" - мюррей? И зачем одной тинктуре две шрафировки?
Как я уже успел убедиться, теоретики геральдики разделяются на две основные группы: те, которые не любят новые тинктуры, и те, которые их вообще не признают. (Это не упрек - я даже солидарен скорее со вторыми.)
Фокс-Дейвис, будучи честным ученым, приводит единственный известный ему контрпример своему утверждению - герб Clayhills of Invergowrie с сангвином, зарегистрированный в конце XVII века. А Брук-Литл отмечает, что после Второй мировой войны появилось еще несколько.
Ну так и мы не средневековый герб обсуждаем - как писал сам Фокс-Дейвис, "пока утверждают новые гербы, нельзя считать геральдику застывшей наукой".
Также очень бы хотелось увидеть ссылку на источник, в котором упоминается и толкуется Maulbeer.
Упоминается - Johann Adam Breysig: Wörterbuch der Bildersprache oder kurzgefasste und belehrende Ungaben symbolischer und allegorischer Bilder und oft damit vermischter konventioneller Zeichen.
А толкуется - ей Богу, не помню. Читал где-то лет 15 тому назад, помню лишь, что на немецком. Обнаружу или вспомню - напишу отдельно.
Обилия источников тут и не следует ожидать - как я уже писал, сами немцы цвет Maulbeer не используют, а ягоды шелковицы на своих гербах культурно рисуют червленью.
Кстати, в некоторых современных польских источниках тоже упоминаются morwowy и krwisty, чего раньше точно не было, хотя еще в начале ХХ века упоминалась такая экзотика как шрафировки стального, коричневого, естественного, телесного, серого, меха соболя.
Так что мы вероятно наблюдаем процесс привыкания к новым тинктурам.
очень бы хотелось увидеть ссылку на источник, толкующий вышеупомянутые традиции.
Еще пару дней назад указал бы другой. Теперь о нем умолчу, так как он выставил меня на посмешище. Скажу лишь, что автор - чех.
Вместо него укажу другой - Johann Karl Schroeder: Über Alter und Herkunft der Heraldischen Schraffirungen. In: Herold, 7 N.F. Berlin 1969/71, 67-68.
Никак не ожидал, что у чехов - свои варианты некоторых шрафировок. На том и попался.
Сангвин/мюррей в английской системе (не традиции !) шрафировки обозначается перекрещенными диагональными линиями. Свою шрафировку имеет и tenne. Этим английская система и отличается.
Так насчет мюррея никто и не спорит - я то же самое написал.
А вот с сангвином двусмысленность - он упомянут и вместе с мюрреем, и отдельно - горизонтальными и диагональными линиями.
Насчет оранжевого / светло-коричневого / бронзового давайте не будем начинать. Эта дискуссия и так уже порядочно вышла за пределы обсуждения некого университетского герба.
Немецкая геральдика использует систему шрафировки, восходящую к Коломбьеру, не знает никакого сангвина, а кроваво-красный цвет (Blutfarbe) обозначает перекрещенными вертикальными и лево-диагональными линиями.
Системы, не восходящие к Коломбьеру, вымерли как динозавры. Но немецкой системы не было бы без Бернда. Упомянутую Вами шрафировку кроваво-красного (Blutfarbe, Blutrot - немцу без разницы; могу привести примеры блазонов с обоими словами) ввел он. Также стального и земельного.
Насчет этой шрафировки Вы правы, а я ошибался. Это у чехов кровавый цвет (tmavoruda - темно-красный, созвучно с еще одним немецким синонимом Dunkelrot) обозначается перекрестными диагональными линиями.
Насчет сангвина - пожалуйста, не цепляйтесь к словам. Очевидно, что пишу о кровавом цвете. Или писать как в правовом документе "т.е. цвет в немецкой геральдике соответствующий сангвину"?
Подумал еще об одном обстоятельстве. Определение сангвина в разные времена колебалось - одни называли его "цветом засохшей крови" (т.е. сдвинутым в сторону коричневого), другие - "цветом артериальной крови" (т.е. алым более темного оттенка). Это тоже могло вызвать разнотолки между, скажем, французским и немецким пониманиями "цвета крови". Но это мой экспромт, требующий проверки.
Сейчас, когда цветовой стандарт сангвина установился на чистом красном пониженной яркости, можем считать, что второе определение победило, и причин различать сангвин и Blutfarbe не осталось.
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2013-01-06), Anubi$ (2013-01-07), Михаил (2013-01-07) | |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32368 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32368]32368[/a] x
| Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 634 |
Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-06 02:40:04:
›› Определение сангвина в разные времена колебалось - одни называли его "цветом засохшей крови" (т.е. сдвинутым в сторону коричневого), другие - "цветом артериальной крови" (т.е. алым более темного оттенка).
Артериальная кровь - ярко-алая. Самая яркая в организме. То есть получается, красный, практически любого оттенка - от тёмного красно-кричневого до ярко-алого. Что в русской геральдике всё-таки описывается, как червлень.
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32375 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32375]32375[/a] x
| Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Ульзана написал 2013-01-06 21:13:40:
›› Артериальная кровь - ярко-алая. Самая яркая в организме. То есть получается, красный, практически любого оттенка - от тёмного красно-кричневого до ярко-алого. Что в русской геральдике всё-таки описывается, как червлень.
Именно. Достаточно посмотреть на майкрософтовский RGB-стандарт сангвина - 190-0-0. То есть, чистый красный.
Немецкий Blutrot в виденных мною немецких цветных гербовниках был чистым алым, несколько темнее стандартного Rot.
А вот у французов я видел герб с почти кирпичным цветом перевязи, блазонированным как сангвин.
Так в чем проблема, почему не переводим смело сангвин как червлень? По моему, дело в двух разных вещах:
1. В красно-коричневых сангвиновых мелках, которые художники используют для зарисовок.
Не обращать внимания на значение слова "сангвин" в живописи - как-то неловко.
2. В культурной традиции Восточной Европы называть "пурпурным" темно-красный.
Уже не раз приходилось отвечать на вопрос западных коллег "А почему у вас на рисунке герба цвет brick-red (кирпично-красный), а в блазоне - purple (фиолетовый)?". Отвечаю "Читайте внимательнее, там написано purpure (пурпуровый), что не тождественно, у нас этот цвет понимают иначе".
А еще новейшая тинктура "охра" подкрадывается - в Южной Африке ее вроде бы признают. Надеюсь не дожить до времени, когда придется с такими блазонами сталкиваться.
Так что блазонирование сангвина в русском переводе (червлень / пурпур), по моему, не совсем тривиально.
Но мюррея это не касается (для сравнения, майкрософтовский RGB-стандарт мюррея - 140-0-75). Из стандартных тинктур он соответствует только пурпуру.
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32377 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32377]32377[/a] x
| Автор: voy Статус: Гость Регистрация: 12 Apr 2012 Посты: 17 |
одни называли его "цветом засохшей крови" (т.е. сдвинутым в сторону коричневого), другие - "цветом артериальной крови"
Кровью герб и рисовать! Пока не высохла - будет алой, высохнет - потемнеет.. *шучу*
Господа, премного Вам благодарен!
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32379 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32379]32379[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...новейшая тинктура "охра" подкрадывается...
Ну, уж что такое ОХРА всякий внятный художник скажет - это желтая земля. Цвет детской "неожиданости". Еще художники пещер Альтамира и Фон-де-Гом (40 тыс. лет до н.э.) знали этот цвет. К оттенкам красного он не имеет никакого отношения.
------------
Изиняюсь. Давно не красил красками. Среди наиболе употребимых в живописти цветов есть и такой, как "охра красная" - она-то точно соответствует цвету "санвин" (в нашем художественном обороте - САНГИНА).
Сообщение отредактировано автором 2013-01-07 17:04:05 | |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32380 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32380]32380[/a] x
| Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 634 |
Уважаемый Виргиниюс, по-моему не вполне корректно уравнивать бытовую культуру с её традициями восприятия цвета и его передачи с геральдической. Для бытовой культуры более привычны точные названия и точные оттенки. Геральдика в этом смысле гораздо свободнее. И искать точные аналоги геральдических тинктур в современных электронных цветовых пространствах и подавно не совсем лепо))
Та же краска сангина сама по себе не имеет совершенно точного оттенка. Сангиновый цвет колеблется от коричневого до очень близкого к красному. И не стоит принимать за истину в последней инстанции RGB-шное обозначение этого термина. Как и многих других.
Слово пурпур, в России, как обозначение цвета, в быту зачастую ассоциируется с тёмно-красным, багровым. В литературе встречается даже пурпурная кровь!. А в русской геральдике пурпур имеет вполне определённый спектр оттенков, как и червлень, и лазурь, и зелень и никак не смешивается с ними.
На мой не претендующий на звание экспертного взгляд, все эти попытки ввести и зафиксировать определённые оттенки - от геральдической неуклюжести. Они растянуты во времени - от возникновения геральдики до наших дней. Ну хочется человеку (группе человеков), чтобы его стропило или поле герба было не просто непонятно червлёным, а вот конкретно сангвиновым! Или оранжевым! И начинают сочинять и пытаться ввести в поле геральдики новые тинктуры.
Это от геральдической неловкости и отсутствия фантазии, как мне кажется.
Я не имею в виду европейские геральдические традиции с их устоявшейся системой тинктур. Например в Англии есть оранжевый, в Германии - коричневый - это их системы, их дело. А вот пытаться протаскивать их в другую систему, на том основании, что в данной системе отсутствует нужный конкретный оттенок - не стоит.
Здесь изначально речь шла о другом: как внятно переводить на русский геральдический язык блазоны других геральдических традиций. Опять-таки, по-моему - только с подстрочными пояснениями.
Дорогой Михаил Константинович, речь не об очередном оттенке красного, а о новом слове в геральдике - утверждении новой тинктуры цвета охры.
Сообщение отредактировано автором 2013-01-07 02:36:36 | |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32381 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32381]32381[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Терпеть ненавижу ввязываться в такие вот дискуссии. А принуждают …
Ульзана написал 2013-01-05 22:38:48:
›› Я просто поинтересуюсь: а пишете вы тоже через "ять", с i и используете орфографию позапрошлого века?
Прошлого века, кстати... Писал бы с огромным удовольствием, но ведь есть практическая целесообразность. Если все пишут иначе, потому что всех (и меня) научили иначе – зачем создавать неудобства себе и другим ? Хотя в Интернете есть уже и сайты, и форумы любителей, использующие старую орфографию.
›› Новую-то тоже высочайше не утверждали..
Да и законы нынешние без царя принимались как-то..
А какое отношение т.н. нынешние законы имеют к российской геральдике ?
›› Время-то идёт, меняется и язык и научные термины.
Да-с, меняется. Кофе, например, стал среднего рода. И т.п. Дискуссионным является и вопрос о том, являются ли специализированные термины блазонирования научными в строгом смысле этого слова.
Коллегу Мисюнаса я искренне благодарю за спокойный и обстоятельный ответ, особливо – за статью Шредера. Полагаю, что мы плавно сошлись к консенсусу. Правда, остались два момента, судя по которым мне кажется, что мы по-разному читаем одни и те же книги.
Первый – про идентичность сангвина и мюррея в английской геральдике:
›› Эти источники не опровергают данный тезис - они его отрицают. Есть нюанс. Бороться с пустым местом - как-то странно. Ну нет в английской геральдике примеров сангвина - так зачем говорить, что он такой же, как другая "редкая причуда неправильных блазонов" - мюррей? И зачем одной тинктуре две шрафировки?
См. фрагмент из упомянутого Фокс-Дейвиса.
Второй – про Maulbeer:
›› Упоминается - Johann Adam Breysig: Wörterbuch der Bildersprache oder kurzgefasste und belehrende Ungaben symbolischer und allegorischer Bilder und oft damit vermischter konventioneller Zeichen.
Лексикон Брейзига – труд широко известный и фундаментальный. Но он посвящен не геральдике, а символике и эмблематике вообще. Упоминание (и толкование) про Maulbeer я нашел – но отнюдь не как о геральдической тинктуре – см. фрагмент.
Ну и, наконец, цитирую чертовски приязненного мне Митю:
›› Угу, а в гербе дворян Акуловых Высочайше прописана "рыба Аккула".
Этот пример уже давно и широко известен. Менее известно (лукаво умалчивается), что так было написано в дипломе начала XIX ст. История не знает сослагательного наклонения, но можно предположить, что если бы этот герб вносили в Гербовник, то эту банальную ошибку малограмотного чиновника могли бы и исправить. Говоря же о термине «лазуревый» я хотел бы подчеркнуть – в просветительских целях – что оный упоминался во всех Высочайше (а также Временным Правительством) утвержденных блазонах со второй половины XIX ст. и до ноября 1917 г. Это не случайная ошибка, это правило.
›› Будь любезен, Александр дорогой Николаевич, - не вводи людей в заблуждение собственными пристрастиями. Это педагогически нецелесообразно.
Это не мои пристрастия (см. выше) – это исторический факт, который педагогически нецелесообразно скрывать от интересующихся. Я же не говорю, что педагогически нецелесообразно объявлять официальной терминологией пристрастия узкой группы членов Герсовета.
›› В современной официальной блазонной терминологии уже 20 лет установлен "лазоревый".
Это кто такая - официальная блазонная терминология ? Геральдический совет при Президенте Российской Федерации является совещательным и консультативным органом – но отнюдь не регулирующим или правоустанавливающим. Забавнее другое – в нормативных (рекомендующих) документах Герсовета вообще нет термина «лазоревый». Есть тинктура «лазУрь», от которой уже в блазонах возникает (насколько лингвистически верно – другой вопрос) прилагательное «лазоревый».
›› Поэтому современные описания будут нести "лазОревый".
Пусть себе несут, кто же им помешает… От этого они не станут менее безвкусными с точки зрения языка и более традиционными с точки зрения российской геральдической традиции.
Две ремарки:
1) публично признаю свою неправоту и ошибку – в нескольких блазонах в первых частях Гербовника действительно используется термин «лазоревый». Исходя из времени (нач. XIX ст.) и частоты его упоминания приходится сделать вывод, что возвращаясь к термину «лазоревый», Герсовету стоило бы вернуться и к термину «Аккула»
2) кто-нибудь из коллег может себе представить, как в College of Arms собираются герольды и говорят – «термин gules устарел, не заменить ли нам его на red» ?
И, наконец, СЕРДЕЧНО ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ (кроме, наверное, коллеги Мисюнаса) С ПРАЗДНИКОМ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА !
Да умиримся мы, коллеги, и возрадуемся светлому Празднику !
Сообщение отредактировано автором 2013-01-07 03:43:44 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): За это сообщение сказали спасибо: Михаил (2013-01-07) | |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32382 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32382]32382[/a] x
| Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Ульзана написал 2013-01-07 02:05:01:
›› Здесь изначально речь шла о другом: как внятно переводить на русский геральдический язык блазоны других геральдических традиций. Опять-таки, по-моему - только с подстрочными пояснениями.
Кажется, мой русский язык еще не вполне восстановился после двадцатилетнего перерыва 
Ведь примерно это я и пытался сказать в последних постах этой темы (в первых мое мнение было несколько другим, на то и дискуссия).
С той лишь разницей, что предлагаю в основном тексте блазона обозначать цвет традиционной тинктурой русской геральдики. А объяснения давать как бы вне блазона - в аннотациях или в скобках.
В связи с предлагаемым принципом (если он приемлем) хотел обсудить проблему геральдического перевода западноевропейского геральдического кроваво-красного цвета (или цветов) - которой из традиционных тинктур, пурпуром или червленью, следует его обозначать в основном тексте русского перевода.
В Литве его обозначают пурпуром, и главная причина, насколько могу судить - не только в геральдической, но и в общей культурной традиции называть темно-красный цвет пурпурным.
Насчет российской традиции у меня уверенности нет - Вам она известна несравненно лучше. Поэтому не берусь предлагать, а поднимаю вопрос.
Где Вы усмотрели хотя бы тень предложения фиксировать оттенки в геральдике? Я такого и во сне не скажу
А вот стандартизация / обеднение оттенков в бытовой культуре - увы, факт.
Никуда мы от культурного контекста не уйдем. В том числе и от цифровой конъюнктуры, которая конечно не определяет решения геральдистов, но ведь влияет.
А охра просто к слову пришлась - цветовое зрение у меня нормальное Да, еще одну маргинальную тинктуру рожают  .
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32383 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32383]32383[/a] x
| Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 634 |
Уважаемый Виргиниюс, у вас прекрасный русский язык. Увы, намного лучше многих представителей титульной нации в моей стране.
Я просто уточнял.
Вероятно, так как вы предлагаете и будет правильнее всего:
предлагаю в основном тексте блазона обозначать цвет традиционной тинктурой русской геральдики. А объяснения давать как бы вне блазона - в аннотациях или в скобках.
Господин Хмелевский, при всём искреннем уважении, в вопросах названия тинктуры, по-моему тут уже дело вашего личного вкуса и приверженности к старинным блазонам.
Никто не предлагает заменять Лазурь на Синий. Вопрос лишь в традициях образования слов. Гласные иногда меняются.
ЛазУрь-лазУрный-лазОревый. Синичка - она лазОревка!)) А не лазУревка
На мой взгляд, одна из задач Герсовета, в числе многочисленных прочих - создать и официальную блазонную терминологию. Грустно, что вы отрицаете то, что уже создано.
Ну ладно, это ничего, что не в ногу - главное - в том же направлении))
И - да, безусловно и искренне - с Праздником!)) С Рождеством!
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32385 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32385]32385[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...речь ....о новом слове в геральдике - утверждении новой тинктуры цвета охры.
Дорогой Ульзана, это слово уже давно "прокукарекал" А.Г. Силаев в своих "трудах" о возрождении русской геральдики.
Там же к обсуждаемой здесь теме про оттенки красных тонов он прибавил свой термин "багрец".
И много еще чего "истинно руского".
Мне казалось, что все это уже давно пылью покрылось и никуда больше не пробирается.
| |
|
| | RE: Помогите перевести блазон герба на русский язык | 32389 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32224&fmin=20&ankor=32389]32389[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Забавнее другое – в нормативных (рекомендующих) документах Герсовета вообще нет термина «лазоревый»."
"Правила использования Государственного герба РФ - sovet.geraldika.ru/article/4756:
"а). Цвета в геральдике устанавливаются обобщенными терминами: червленый (красный), лазоревый (синий, сине-голубой), зеленый, черный, золотой (может также изображаться желтым), серебряный (может также изображаться белым).
Бе-бе-бе, в общем.
"Менее известно (лукаво умалчивается),.."
Ты укоряешь меня в лукавстве? По какому, прости, праву? Обидно, право! Щас я на тебе за это отыграюсь.
"одна из задач Герсовета, в числе многочисленных прочих - создать и официальную блазонную терминологию."
Максим, в России (стране, где каждый суслик - агроном) с помощью рекомендательного (цивлизаторского) подхода ничего невозможно создать и укоренить. Это возможно только через навязывание силой: законом и жестким предписанием, за несоблюдение которых - кара. Страна хмелевских чхать хотела на всякие там геральдические советы, пока у этих советов нет в одной руке - кнута, а в другой - нагайки.
Сообщение отредактировано автором 2013-01-07 13:40:08 | |
|
|
|
|
