|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Прошу помощи в определении владельцев герба
| | Прошу помощи в определении владельцев герба | 32279  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32279]32279[/a] x
| Автор: packam Статус: Гость Регистрация: 09 May 2007 Посты: 29 |
Уважаемые знатоки! Поздравляю всех с Новым Годом и прошу помощи в определении владельцев герба. Кажется, немецкого. Заранее благодарен.
hostingkartinok.com/show-image.php?id=498df253461ffb59d12ed25adac739d6
Сообщение отредактировано автором 2013-01-04 20:34:03 | |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32414 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32414]32414[/a] x
| Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
А каков источник? Откуда картинка?
Герб не совсем правильный. Надо понять, почему.
И вообще германских гербов очень много. Этот - не из числа общеизвестных. Вряд ли он принадлежал титулованной особе. А для поиска рядового дворянского герба нужны хоть какие-нибудь зацепки.
| |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32430 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32430]32430[/a] x
| Автор: packam Статус: Гость Регистрация: 09 May 2007 Посты: 29 |
Источник, собственно говоря - архив РГИА, оп. 496 Оттуда и картинка.
Виттеновский герб вполне узнаваемый. Вероятно, он правильный и по нему у меня вопросов и нет.
| |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32432 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32432]32432[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Вы назло повесили картинку такого размера, при котором невозможно почти ничего прочесть?
| |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32434 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32434]32434[/a] x
| Автор: K-p Статус: Гость Регистрация: 15 Mar 2011 Посты: 201 |
wiki-de.genealogy.net/Wappenbuch_des_Westf%C3%A4lischen_Adels_(Buch_2)/Tafel_204
| |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32441 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32441]32441[/a] x
| Автор: packam Статус: Гость Регистрация: 09 May 2007 Посты: 29 |
Уважаемый г-н Иванов! И в мыслях не было делать что-то "назло". Прикрепил картинку другого размера. Надеюсь, что большой размер Ваших нареканий не вызовет.
| |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32446 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32446]32446[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Но над гербом же ясно написано - Лудингхаузен-Вольф.
В чем же вопрос?
(Вот он - wiki-de.genealogy.net/Wappenbuch_des_Westf%C3%A4lischen_Adels_(Buch_2)/Tafel_204)
Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 12:05:46 | |
|
| | Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери | 32447 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32447]32447[/a] x
| Автор: Герасим Статус: Гость Регистрация: 30 Apr 2009 Посты: 380 |
Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери
Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 12:38:43 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32452 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32452]32452[/a] x
| Автор: packam Статус: Гость Регистрация: 09 May 2007 Посты: 29 |
Уважаемый г-н Иванов!
Вопрос в том, что под другим гербом также ясно написано Людингаузен-Вольф. Вот и хотел разобраться - один это род, или разные.
| |
|
| | RE: Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери | 32453 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32453]32453[/a] x
| Автор: packam Статус: Гость Регистрация: 09 May 2007 Посты: 29 |
Уважаемый г-н Герасимов!
Спасибо за оказанное доверие, но, к моему сожалению, ничем Вам помочь не могу - никогда не занимался генеалогией Толстых.
| |
|
| | RE: Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери | 32454 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32454]32454[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Вопрос в том, что под другим гербом также ясно написано Людингаузен-Вольф."
лУдингхаузен.
"Вот и хотел разобраться - один это род, или разные."
А сходство двух гербов (часичное совпадение: сложный герб включает в себя простой) Вас к какому выводу приводит?
Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 18:47:54 | |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32456 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32456]32456[/a] x
| Автор: packam Статус: Гость Регистрация: 09 May 2007 Посты: 29 |
Немецкая фамилия одна, но варианты русского написания, встречающиеся в различных источниках: Людингаузен, Люденгаузен, Люденсгаузен, Люденхаузен, Люденгхаузен, Людинкгаузен, Людинксгаузен, Людингсгаузен, Людингхаузен. Кроме того, иногда полная фамилия сокращается до фон Вольф.
"А сходство двух гербов (часичное совпадение: сложный герб включает в себя простой) Вас к какому выводу приводит?" - в том-то и дело, что не будучи сведущ в геральдических вопросах, никаких выводов сделать не могу, потому и обратился на форум, где собираются люди знающие. Кстати, первый же ответ на мой вопрос меня несколько смутил: "Герб не совсем правильный...Вряд ли он принадлежал титулованной особе." Так и не понял, что в нем неправильного.
| |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32457 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32457]32457[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...Людингаузен, Люденгаузен, Люденсгаузен, Люденхаузен, Люденгхаузен, Людинкгаузен, Людинксгаузен, Людингсгаузен, Людингхаузен".
Да боже ж мой...
ЛУдинг..!
"У" вторая, не "Ю" (во всяком случае - на архивном документе и у Клингспора)
Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:49:50 За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09) | |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32458 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32458]32458[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"не будучи сведущ в геральдических вопросах, никаких выводов сделать не могу"
Можете. Давайте напряжем Ваш мозг.
В сложном гербе Лудингхаузенов-Вольфов в первой и последней четверти - тот самый герб (коронованный лев поверх трех поясов), который Вы нашли в гербовнике Клингспора - и который тоже подписан как герб Лудингхаузенов-Вольфов.
Так один это род - или разные? Если у них гербы настолько схожи и фамилия одна и та же? В каких взаимоотношениях владельцы двух этих гербов, носящие одну и ту же фамилию?
Что подсказывает Вам собственная голова?
Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:36:19 | |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32459 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32459]32459[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Чего же тут непонятного?
Вы разве не видите сходства приведенного Вами последнего герба с лазоревым львом поверх червленых поясов с первой и четвертой частями предыдущего большого герба?
Это потому, вероятно, что в первой и четвертой частях сложного герба помещен герб основателя мужеской части рода, а во второй и третьей частях - скорее всего, герб присоединенный по женской части. А фамилия наследуется, как Вы можете догадаться, именно по мужской линии. В центральном щитке добавлен герб, не изменивший фамилии рода - значит тоже пришедший не от основателя рода, а от какой-нибудь боковой ветви. Но может быть все это и не так.
Во всяком случае простой герб и сложный друг другу не противоречат, и даже могут употребляться одним лицом.
ёпрст! Митя, это я не тебе отвечал. Так вышло.
...Вот и хотел разобраться - один это род, или разные...
Так надо было, дружище packam, оба герба и предъявлять сразу, а не загадки загадывать, если разобраться хотели.
Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:54:57 За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09) | |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32460 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32460]32460[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"а во второй и третьей частях - герб присоединенный по женской части"
Кто сказал, что это герб, присоединенный "по женской части"? Где можно увидеть свидетельства?
Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:40:47 За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09) | |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32461 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32461]32461[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Не встречал таких. И не искал.
Ушёл.
Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:48:17 За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09) | |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32462 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32462]32462[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
В книжке вот пишут, что в России они были признаны тож в баронском достоинстве: как Людингаузены-Вольфы, ага.
За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09) | |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32464 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32464]32464[/a] x
| Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
packam написал 2013-01-09 20:19:47:
›› Кстати, первый же ответ на мой вопрос меня несколько смутил: "Герб не совсем правильный...Вряд ли он принадлежал титулованной особе." Так и не понял, что в нем неправильного.
Самое заметное нарушение - в червленом поле черные шары. Это нарушение правила финифтей и металлов.
В оригинальном гербе мы видим не черные щары, а золотые кольца, что совершенно правильно.
Другие несоответствия не столь очевидны:
- Львы в первой и четвертой четвертях изображены стерегущими, хотя это повторение того же герба. Будь они оба смотрящими направо (как в оригинальном гербе), или сообращенными - это нормально. А стерегущие на разных уровнях четверочастного герба (а не рассеченного) - это недопонимание принципов.
- Колокол и звезда в нашлемниках словно подвешены, физически не соединены со шлемами. Это можно списать на качество рисунка, не самого герба. Увы, немецкий рисунок тоже этим грешит.
- В гербе многовато цветов, либо они странновато скомпонированы, на немецкий вкус. С объединенными гербами обилие цветов часто случается, но в таком случае пытаются применить наиболее эстетичную композицию, благо геральдика приемами богата. Просто сравните немецкий и российский рисунки - первый красив, второй не ахти.
Предположение о не слишком высоком положении армигера было основано как на указанных несоответствиях (они не древние, т.е. означали бы не слишком прилежную работу герольдмейстера), так и на гербе сердцевого щитка. Это традиционное место либо первого родового герба (Stammwappen), либо аугментации. Конечно, имеются исключения.
Среди гербов древней немецкой аристократии не знаю в черни золотой колокол. Такая комбинация в Германии вообще редкая. Естественно было предположить, что перед нами - герб нобилитированного бюргерского рода, который скомбинировал его с гербами вошедших в семью благородных невест (довольно обычная практика).
Узнать же в нем древний в золоте червленый колокол исконных династов (Uradelgeschlecht) замка Вольфсбург - ну не было никаких предпосылок.
Не помогло и то, что другие гербы составлены из самых затертых элементов германской геральдики.
Велденцкий лев, например, второй по распространению после пфальцского.
Кстати, в род Вульф фон Людингхаузен он пришел по женитьбе и сменил говорившего родовое имя лазоревого волка, подложенного червлеными поясами.
Источник - Jahrbuch Für Genealogie, Geraldik und Sphragistik: Herausgeben Von der Kurländischen Gesellschaft Für Literatur und Kunst 1894
| |
|
| | RE: Прошу помощи в определении владельцев герба | 32466 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=32279&ankor=32466]32466[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Дорогой Виргиниюс, отмеченные Вами неправильности настолько часты для гербов 17-18 веков, что ничего чрезвычайного в редакции герба Лудингсхаузенов на предложенном архивном листе, по большому счету, нет. То, что вы назвали "недопониманием принципов" - обычно для той эпохи: до той степени, что есть в наши дни, эти принципы еще попросту не затвердели.
| |
|
|
|
|
