16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Прошу помощи в определении владельцев герба


Прошу помощи в определении владельцев герба32279
Автор: packam
Статус: Гость
Регистрация: 09 May 2007
Посты: 29
2013-01-04 20:29:37 // IP: 83.237.107.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые знатоки! Поздравляю всех с Новым Годом и прошу помощи в определении владельцев герба. Кажется, немецкого. Заранее благодарен.

hostingkartinok.com/show-image.php?id=498df253461ffb59d12ed25adac739d6

 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-04 20:34:03

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32414
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-08 01:04:21 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А каков источник? Откуда картинка?

Герб не совсем правильный. Надо понять, почему.
И вообще германских гербов очень много. Этот - не из числа общеизвестных. Вряд ли он принадлежал титулованной особе. А для поиска рядового дворянского герба нужны хоть какие-нибудь зацепки.
 


RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32430
Автор: packam
Статус: Гость
Регистрация: 09 May 2007
Посты: 29
2013-01-08 20:36:57 // IP: 91.76.207.238ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Источник, собственно говоря - архив РГИА, оп. 496 Оттуда и картинка.



Виттеновский герб вполне узнаваемый. Вероятно, он правильный и по нему у меня вопросов и нет.


 

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32432
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-08 20:40:37 // IP: 92.100.175.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы назло повесили картинку такого размера, при котором невозможно почти ничего прочесть?
 

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2013-01-08), Daniel Rødulv (2013-01-08)

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32434
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-01-08 21:32:31 // IP: 95.32.181.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


wiki-de.genealogy.net/Wappenbuch_des_Westf%C3%A4lischen_Adels_(Buch_2)/Tafel_204

 

За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-01-08), Виргиниюс Мисюнас (2013-01-08), packam (2013-01-09)

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32441
Автор: packam
Статус: Гость
Регистрация: 09 May 2007
Посты: 29
2013-01-09 07:54:11 // IP: 83.237.97.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Уважаемый г-н Иванов! И в мыслях не было делать что-то "назло". Прикрепил картинку другого размера. Надеюсь, что большой размер Ваших нареканий не вызовет.
 

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32446
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-09 11:59:04 // IP: 92.100.180.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но над гербом же ясно написано - Лудингхаузен-Вольф.
В чем же вопрос?
(Вот он - wiki-de.genealogy.net/Wappenbuch_des_Westf%C3%A4lischen_Adels_(Buch_2)/Tafel_204)
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 12:05:46

Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери32447
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2013-01-09 12:35:05 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 12:38:43

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.табл  » tableTolstoy.jpg (от 2013-01-09 12:40:47)


RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32452
Автор: packam
Статус: Гость
Регистрация: 09 May 2007
Посты: 29
2013-01-09 18:09:59 // IP: 83.237.97.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый г-н Иванов!
Вопрос в том, что под другим гербом также ясно написано Людингаузен-Вольф. Вот и хотел разобраться - один это род, или разные.


 

RE: Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери32453
Автор: packam
Статус: Гость
Регистрация: 09 May 2007
Посты: 29
2013-01-09 18:13:57 // IP: 83.237.97.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый г-н Герасимов!
Спасибо за оказанное доверие, но, к моему сожалению, ничем Вам помочь не могу - никогда не занимался генеалогией Толстых.
 


RE: Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери32454
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-09 18:37:38 // IP: 92.100.180.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Вопрос в том, что под другим гербом также ясно написано Людингаузен-Вольф."

лУдингхаузен.

"Вот и хотел разобраться - один это род, или разные."

А сходство двух гербов (часичное совпадение: сложный герб включает в себя простой) Вас к какому выводу приводит?
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 18:47:54

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32456
Автор: packam
Статус: Гость
Регистрация: 09 May 2007
Посты: 29
2013-01-09 20:19:47 // IP: 83.237.97.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Немецкая фамилия одна, но варианты русского написания, встречающиеся в различных источниках: Людингаузен, Люденгаузен, Люденсгаузен, Люденхаузен, Люденгхаузен, Людинкгаузен, Людинксгаузен, Людингсгаузен, Людингхаузен. Кроме того, иногда полная фамилия сокращается до фон Вольф.

"А сходство двух гербов (часичное совпадение: сложный герб включает в себя простой) Вас к какому выводу приводит?" - в том-то и дело, что не будучи сведущ в геральдических вопросах, никаких выводов сделать не могу, потому и обратился на форум, где собираются люди знающие. Кстати, первый же ответ на мой вопрос меня несколько смутил: "Герб не совсем правильный...Вряд ли он принадлежал титулованной особе." Так и не понял, что в нем неправильного.

 


RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32457
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-09 20:28:31 // IP: 92.100.180.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...Людингаузен, Люденгаузен, Люденсгаузен, Люденхаузен, Люденгхаузен, Людинкгаузен, Людинксгаузен, Людингсгаузен, Людингхаузен".

Да боже ж мой...
ЛУдинг..!
"У" вторая, не "Ю" (во всяком случае - на архивном документе и у Клингспора)




 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:49:50
За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09)

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32458
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-09 20:35:44 // IP: 92.100.180.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"не будучи сведущ в геральдических вопросах, никаких выводов сделать не могу"

Можете. Давайте напряжем Ваш мозг.
В сложном гербе Лудингхаузенов-Вольфов в первой и последней четверти - тот самый герб (коронованный лев поверх трех поясов), который Вы нашли в гербовнике Клингспора - и который тоже подписан как герб Лудингхаузенов-Вольфов.
Так один это род - или разные? Если у них гербы настолько схожи и фамилия одна и та же? В каких взаимоотношениях владельцы двух этих гербов, носящие одну и ту же фамилию?
Что подсказывает Вам собственная голова?

 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:36:19

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32459
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-01-09 20:36:19 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чего же тут непонятного?
Вы разве не видите сходства приведенного Вами последнего герба с лазоревым львом поверх червленых поясов с первой и четвертой частями предыдущего большого герба?
Это потому, вероятно, что в первой и четвертой частях сложного герба помещен герб основателя мужеской части рода, а во второй и третьей частях - скорее всего, герб присоединенный по женской части. А фамилия наследуется, как Вы можете догадаться, именно по мужской линии. В центральном щитке добавлен герб, не изменивший фамилии рода - значит тоже пришедший не от основателя рода, а от какой-нибудь боковой ветви. Но может быть все это и не так.
Во всяком случае простой герб и сложный друг другу не противоречат, и даже могут употребляться одним лицом.

ёпрст! Митя, это я не тебе отвечал. Так вышло.

...Вот и хотел разобраться - один это род, или разные...

Так надо было, дружище packam, оба герба и предъявлять сразу, а не загадки загадывать, если разобраться хотели.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:54:57
За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09)

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32460
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-09 20:40:35 // IP: 92.100.180.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"а во второй и третьей частях - герб присоединенный по женской части"

Кто сказал, что это герб, присоединенный "по женской части"? Где можно увидеть свидетельства?
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:40:47
За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09)

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32461
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-01-09 20:42:16 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не встречал таких. И не искал.
Ушёл.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-09 20:48:17
За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09)

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32462
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-09 20:56:09 // IP: 92.100.180.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В книжке вот пишут, что в России они были признаны тож в баронском достоинстве: как Людингаузены-Вольфы, ага.

 

За это сообщение сказали спасибо: packam (2013-01-09)

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32464
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-10 00:17:45 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

packam написал 2013-01-09 20:19:47:
>> Кстати, первый же ответ на мой вопрос меня несколько смутил: "Герб не совсем правильный...Вряд ли он принадлежал титулованной особе." Так и не понял, что в нем неправильного.


Самое заметное нарушение - в червленом поле черные шары. Это нарушение правила финифтей и металлов.
В оригинальном гербе мы видим не черные щары, а золотые кольца, что совершенно правильно.

Другие несоответствия не столь очевидны:
- Львы в первой и четвертой четвертях изображены стерегущими, хотя это повторение того же герба. Будь они оба смотрящими направо (как в оригинальном гербе), или сообращенными - это нормально. А стерегущие на разных уровнях четверочастного герба (а не рассеченного) - это недопонимание принципов.
- Колокол и звезда в нашлемниках словно подвешены, физически не соединены со шлемами. Это можно списать на качество рисунка, не самого герба. Увы, немецкий рисунок тоже этим грешит.
- В гербе многовато цветов, либо они странновато скомпонированы, на немецкий вкус. С объединенными гербами обилие цветов часто случается, но в таком случае пытаются применить наиболее эстетичную композицию, благо геральдика приемами богата. Просто сравните немецкий и российский рисунки - первый красив, второй не ахти.

Предположение о не слишком высоком положении армигера было основано как на указанных несоответствиях (они не древние, т.е. означали бы не слишком прилежную работу герольдмейстера), так и на гербе сердцевого щитка. Это традиционное место либо первого родового герба (Stammwappen), либо аугментации. Конечно, имеются исключения.
Среди гербов древней немецкой аристократии не знаю в черни золотой колокол. Такая комбинация в Германии вообще редкая. Естественно было предположить, что перед нами - герб нобилитированного бюргерского рода, который скомбинировал его с гербами вошедших в семью благородных невест (довольно обычная практика).
Узнать же в нем древний в золоте червленый колокол исконных династов (Uradelgeschlecht) замка Вольфсбург - ну не было никаких предпосылок.
Не помогло и то, что другие гербы составлены из самых затертых элементов германской геральдики.

Велденцкий лев, например, второй по распространению после пфальцского.
Кстати, в род Вульф фон Людингхаузен он пришел по женитьбе и сменил говорившего родовое имя лазоревого волка, подложенного червлеными поясами.
Источник - Jahrbuch Für Genealogie, Geraldik und Sphragistik: Herausgeben Von der Kurländischen Gesellschaft Für Literatur und Kunst 1894
 
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2013-01-10), packam (2013-01-11)

RE: Прошу помощи в определении владельцев герба32466
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-10 00:42:50 // IP: 92.100.180.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Виргиниюс, отмеченные Вами неправильности настолько часты для гербов 17-18 веков, что ничего чрезвычайного в редакции герба Лудингсхаузенов на предложенном архивном листе, по большому счету, нет. То, что вы назвали "недопониманием принципов" - обычно для той эпохи: до той степени, что есть в наши дни, эти принципы еще попросту не затвердели.

 

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2013-01-10), packam (2013-01-11)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL