» Wed, 25.04.2018, 21:24:24 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Где найти девиз?


Где найти девиз?32308
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-05 23:21:06 // IP: 83.149.8.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день,

Подскажите пожалуйста, где можно найти девиз рода Малама (ОГ XIII-41)? Герб приодится везде, а вот девиза не видно.

Благодарю,

Михаил Юрьевич
 


RE: Где найти девиз?32310
Автор: SeaWolf
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2008
Посты: 236
2013-01-05 23:40:08 // IP: 217.118.66.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А скажите, Malama, а почему Вы решили, что герб ОГ XIII-41 имеет девиз?
 


RE: Где найти девиз?32343
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-06 11:02:23 // IP: 83.149.8.182ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это наверное в силу моего невежества в этом вопросе. Мне почему-то казалось, что при возведении в дворянское достоинство одновременно с гербом давался и девиз к нему...
 


RE: Где найти девиз?32346
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6342
2013-01-06 11:25:47 // IP: 5.166.131.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Бывало по вякому.
 


RE: Где найти девиз?32351
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4851
2013-01-06 12:20:06 // IP: 89.110.27.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если Вы действительно имеете право пользования этим самым гербом дворян Малама, то вправе дополнить герб девизом: и если после Вас герб есть кому наследовать, то в Вашей (т.е. идущей от Вас) ветви рода герб будет впредь наследоваться с девизом. Ни искажением, ни изменением исторического герба это не является: это является его дополнением и реализацией права (в данном случае - на девиз).
 


RE: Где найти девиз?32651
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-19 21:36:44 // IP: 83.149.9.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2013-01-06 12:20:06:
>> Если Вы действительно имеете право пользования этим самым гербом дворян Малама, то вправе дополнить герб девизом: и если после Вас герб есть кому наследовать,


Да, у меня документированное право. Но вот что интересно - у нас в роду есть одна ветвь, посл. представитель которой получил от Елизаветы II баронский титул. Подозреваю, что ему его дали на том основании, что одна из ветвей в XVIII в. получила баронский титул, но потом вымерла. Вопросы:
1. Должен ли был быть девиз у этой баронской ветви?
2. Как регулировал Свод Законов порядок присвоения девиза? Не мог же дворянин сам себе написать девиз на гербе? Вероятно, его надо было утверждать в Герольдии? Не хотелось бы выглядеть самочинцем или самозванцем типа новых "дворян" патрушевых и пр.

 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-19 21:37:04

RE: Где найти девиз?32652
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2013-01-19 21:54:51 // IP: 95.68.179.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Девиз может быть, на его добавление никто никогда право не испрашивал, девиз можно ради интереса поискать в других гербовниках, если род туда внесен.
2. Свод законов ничего такого не регулировал. Дворянин мог взять и написать себе девиз, руководствуясь, конечно, неписанными правилами (некоторые девизы уже имели владельцев). Хотя бывали случаи, когда гербы присуждались сразу с девизом, который был своеобразной наградой или почетным добавлением (например, автор текста гимна Империи получил в девиз очень почетную цитату из государственного гимна).
Если у Вас есть право на герб, значит есть полное право добавить в него девиз.
 


RE: Где найти девиз?32663
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-20 10:38:39 // IP: 83.149.9.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю за ответ. Подскажите пожалуйста ещё:

1. В каких ещё гербовниках можно найти малороссийский герб
2. есть ли в Сети ресурс, где можно найти девиз баронов Малама, или при жаловании титула девиз тоже не обязательно жаловался?
3. Если такой девиз баронов существует, насколько правомерно пользование им в другой ветви?
4. Есть ли где-то в Сети список девизов, чтобы не повторяться?
5. Всё-таки я не совсем понял: если дворянин мог сам собой придумать девиз, то получается, что в отношении инстанции, издававший гербовники (или дворянского собрания?), был просто уведомительный порядок? Ведь в гербовнике гербы печатаются с девизами (когда они есть). Как девизы туда попадали, если они придумывались позднее присвоения герба?

Большое спасибо за ответы.
 


RE: Где найти девиз?32680
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4851
2013-01-20 18:45:07 // IP: 92.100.170.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"у нас в роду есть одна ветвь, посл. представитель которой получил от Елизаветы II баронский титул."

Об английских баронах Малама не слышал. Расскажите подробнее, пожалуйста (хоть в двух словах).

"если дворянин мог сам собой придумать девиз, то получается, что в отношении инстанции, издававший гербовники (или дворянского собрания?), был просто уведомительный порядок"
Нет-нет: гербовники и дипломы не исправлялись задним числом и никакие изменения в них не вносились. Просто этот девиз оставался самобытным (самопринятым) при пожалованном гербе. Это то, что, пользуясь формулировкой М. Ю. Медведева, можно назвать "восполнением лакун" силами самого гербовладельца. До времен Александра Освободителя девизы жаловались в гербы крайне скупо (потом - щедрее). Девиз - общедоступен, поэтому право на него есть у любого. Очень грубо говоря: если тебе при пожаловании что-то недодали - можешь взять сам.

"Есть ли где-то в Сети список девизов, чтобы не повторяться?"
Есть великое множество сборников девизов, но никакого сводного, конечно, нет.
Разумно пойти к геральдисту, вместе с которым обсудить и девиз, и дизайн герба, дополненного девизом.

 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-20 19:21:17
За это сообщение сказали спасибо: Malama (2013-01-21)

RE: Где найти девиз?32690
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-20 19:59:11 // IP: 83.149.8.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2013-01-20 18:45:07:
>> "у нас в роду есть одна ветвь, посл. представитель которой получил от Елизаветы II баронский титул."

Об английских баронах Малама не слышал. Расскажите подробнее, пожалуйста (хоть в двух словах).


Английский барон - это Пётр Владимирович - внук ru.wikipedia.org/wiki/Малама,_Владимир_Владимирович

С его отцом было возможно поддерживать отношения, но о самом бароне Петре и он, и его тётя говорили как о человеке нелюдимом. Он здравствует. Кажется, не очень церковен. Детей у него нет.

Очень грубо говоря: если тебе при пожаловании что-то недодали - можешь взять сам.


Что же получается, если нет никакого официального утверждения девиза, то получается, условно говоря, что каждый потомок может произвольно менять/отменять принятый до него девиз?


 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-20 21:40:54

RE: Где найти девиз?32692
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4851
2013-01-20 20:06:43 // IP: 92.100.170.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"каждый потомок может произвольно менять/отменять принятый до него девиз?"

Кем принятый - предками? Да, может. Хотя из уважения к предкам лучше от этого воздерживаться. В вот высочайше утвержденные гербы неприкосновенны для изменений (дополнять полагающимся - пожалуйста, а вот заменять одно на другое - нет).



 


RE: Где найти девиз?32693
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-20 21:45:30 // IP: 83.149.8.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю,

А на 2-й и 3-й вопросы не могли бы ответить?

М.Ю.
 


RE: Где найти девиз?32699
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4851
2013-01-20 23:13:08 // IP: 92.100.170.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"2. есть ли в Сети ресурс, где можно найти девиз баронов Малама,"
Не знаю.
Обратитесь в английскую Колледж оф Армз: полного реестра пожалований со всеми подробностями они не публшикуют, но если Петру Маламе английской Короной жаловался какой-то герб - они наверняка об этом все знают.

"3. Если такой девиз баронов существует, насколько правомерно пользование им в другой ветви?"
Зачем? Тем более, если Вы ничего не знаете об этом девизе - и даже не знаете, существует ли он вообще?
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-20 23:14:51

RE: Где найти девиз?32705
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 239
2013-01-21 02:33:47 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В Соединённом Королевстве нет такого титулованного рода.

У меня есть последнее (107-е) издание "Burke’s Peerage, Baronetage & Knightage, Clan Chiefs, Scottish Feudal Barons" и издание 2003 года (144-е) "Debrett’s Peerage and Baronetage".
 


RE: Где найти девиз?32706
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 239
2013-01-21 03:14:25 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Малама получили имперский баронский титул (Reichsfrhnstand mit "Wohlgeboren") 08.07.1787. Титул пожалован братьям Александру Ивановичу, российскому майору, и Иоганну (надо понимать Ивану), "инженер-лейтенанту" (надо понимать поручику инженеров?). Подполковник Иван Андреевич М., владелец им. Lysohn u. Druween, матрикулирован 01.12.1797 в Лифляндское рыцарское общество, с баронским титулом, естественно.

Данных о признании этого титула в Российской Империи у меня нет. Или по неким причинам в моих данных пропуск, или же они действительно подтверждения права использования не получали. По этому вопросу советую проконсультироваться с г-м Катиным-Ярцевым.

Если ныне существующие представители рода происходят от пожалованных титулом в 1787, то все они меют право на баронский титул (естественно, при прямом мужском происхождении; т.е. если у кого мама, бабушка, прабабушка и т. д. Малама — это не даёт никакого права на титул).


Генеалогия есть у Иконникова. А герб в "Балтийском гербовнике".

P.S. Глянул Модзалевского. Угасла, просто, баронская веточка.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-21 03:30:30
За это сообщение сказали спасибо: Проф. Миздунами Дураками (2013-01-21)

RE: Где найти девиз?32708
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2013-01-21 12:29:24 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

RE: Где найти девиз?32709
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-21 12:44:17 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2013-01-21 02:33:47:
>> В Соединённом Королевстве нет такого титулованного рода.


Интересно... Мне о получении Петром Вл. титула в 1996 г. сказал его отец. Кроме того, он значится бароном и в "белых страницах" UK, и тут: www.yasni.ca/ext.php?url=http%3A%2F%2Fwww.purvisfamilytree.com%2Fgetperson.php%3FpersonID%3DI30048%26amp%3Btree%3Dpurvis&name=Peter+de+Malama&cat=other&showads=1
 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-21 15:26:10

RE: Где найти девиз?32710
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-21 12:53:27 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2013-01-20 23:13:08:
>> "3. Если такой девиз баронов существует, насколько правомерно пользование им в другой ветви?"
Зачем? Тем более, если Вы ничего не знаете об этом девизе - и даже не знаете, существует ли он вообще? [/i]


Похоже, тут какой-то детектив с гербами. Выше привели по балтийскому гербовнику герб баронов Малама, но в книге "Род Малама", насколько мне помнится, их гербом значится как раз тот, кот. стоит в ОГ XIII-41, а у основного рода был герб немного другой, как раз с серпами. Я помню фразу из книги (кот. видел в биб-ке МГУ в 1987 г.), что у герба основного рода шлем с тремя прорезями, а у баронского герба - с пятью... Или уже с возрастом памть начинает отказывать... Я так понимал до сего дня, что после угасания баронской ветви Герольдия заменила герб основного рода баронским гербом, только без короны. Теперь вот меня обезкуражили. До книги добраться трудно.

Кстати, не подскажите, а почему на дворянском гербе два серпа. Разве такое число не говорит о ммм... ремесленничестве?
 

RE: Где найти девиз?32713
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2013-01-21 17:06:26 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Malama написал 2013-01-21 12:53:27:
>> Кстати, не подскажите, а почему на дворянском гербе два серпа. Разве такое число не говорит о ммм... ремесленничестве?
Не больше, чем один молот. Сельские орудия с таким же успехом могли обозначать труд на полях, как и обладание этими полями.
 

RE: Где найти девиз?32720
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-21 22:37:28 // IP: 83.149.8.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-21 17:06:26:
>> больше, чем один молот. Сельские орудия с таким же успехом могли обозначать труд на полях, как и обладание этими полями.


А как же тогда это: "ремесленные орудия на гербах стали непременно употребляться и изображаться в виде эмблемы только во множественном числе [отсюда и до сих пор все технические эмблемы содержат либо два перекрещенных молотка, либо наряду с молотком любое второе ремесленное орудие (инструмент) — гаечный ключ, кирку, топор и т. д.]. Похлебкин В.В. «Международная символика и эмблематика», Международные отношения, 1989.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL