» Sat, 20.01.2018, 04:16:17 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Где найти девиз?


RE: Где найти девиз?32723
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-01-21 23:48:05 // IP: 95.26.42.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ха! А какое ремесло означают три трубы в гербе Trąby?
А парные «орудия» в лапах Российского орла?
Не надо так слепо доверять Вильяму Васильевичу.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-21 23:48:59

RE: Где найти девиз?32728
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1616
2013-01-22 00:59:45 // IP: 79.111.58.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2013-01-21 23:48:05:
>> Ха! А какое ремесло означают три трубы в гербе Trąby?

 

RE: Где найти девиз?32729
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1616
2013-01-22 01:10:01 // IP: 79.111.58.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Malama написал 2013-01-21 22:37:28:
>> А как же тогда это: "ремесленные орудия на гербах стали непременно употребляться и изображаться в виде эмблемы только во множественном числе [отсюда и до сих пор все технические эмблемы содержат либо два перекрещенных молотка, либо наряду с молотком любое второе ремесленное орудие (инструмент) — гаечный ключ, кирку, топор и т. д.]. Похлебкин В.В. «Международная символика и эмблематика», Международные отношения, 1989.


Тем не менее различия в происхождении, значении и употреблении молота у разных народов и связанная с этим различная трактовка этой эмблемы на практике вызывали необходимость уже в старой геральдике, в том числе и в русской, как-то отличать и распознавать разные значения молота в конкретных случаях. Чтобы отделить высокое символическое значение молота как священного орудия и как боевого оружия от бытового и ремесленно-прикладного, эмблематического его изображения, было принято терминологическое различие между молотом в высоком смысле и молотком в ремесленном. Более того, ремесленные орудия стали непременно именоваться молотками, то есть употребляться и изображаться в виде эмблемы только во множественном числе [отсюда и до сих пор все технические эмблемы содержат либо два перекрещенных молотка, либо наряду с молотком любое второе ремесленное орудие (инструмент) — гаечный ключ, кирку, топор и т. д.].

Множественное число и суффикс снижали, умаляли высокое символическое священное значение термина «молот». В территориальных, городских и профессиональных гербах можно было употреблять лишь термин «молоток» или «молотки»

 

RE: Где найти девиз?32736
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 203
2013-01-22 07:04:46 // IP: 176.212.107.191ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Польский герб Grabie известен с 1287 года pl.wikipedia.org/wiki/Grabie_(herb_szlachecki)
Иничто не мешало его владельцам носить герб с сугубо крестьянским орудием труда.
 

За это сообщение сказали спасибо: Malama (2013-01-22)

RE: Где найти девиз?32737
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1783
2013-01-22 08:59:33 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Геральдические и эмблематические построения покойного В.В. Похлёбкина отражают его неуемную и не всегда здравую фантазию в неизмеримо большей мере, чем это кажется большинству читателей. Он умел подробно и убедительно излагать совершенную чепуху.
Мой совет - не читайте его вообще. Кажется, про еду его можно читать. Про геральдику - не надо. Засорение сознания.

Яркий пример одиночной фигуры как ремесленного знака: молот в гербе Демидовых, потомков молотобойца Демида. И таких примеров очень много.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-22 09:00:42
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2013-01-22), Daniel Rødulv (2013-01-22), Malama (2013-01-22)

RE: Где найти девиз?32738
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1616
2013-01-22 09:11:52 // IP: 79.111.58.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-22 08:59:33:
>> Кажется, про еду его можно читать.


Про еду - однозначно читать!
 

RE: Где найти девиз?32745
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-22 12:31:31 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если так обстоят дела, нельзя ли попросить честнЫх господ-экспертов расшифровать содержания основного и баронского гербов для того, что вставить их в статью о роде в Википедии? Был бы крайне признателен.

М.Ю.
 


RE: Где найти девиз?32746
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-01-22 12:43:42 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что Вы имеете в виду, употребляя термин «расшифровать содержания»?
Толкование символов и гадание о причинах, побудивших составителей гербов включить именно эти символы именно в такой композиции?
 


RE: Где найти девиз?32750
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1783
2013-01-22 16:06:39 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Видите ли, простому и негадательному толкованию поддаются лишь некоторые элементы герба: например, корона над щитом - баронская, на шлемах - общедворянские, шлемы тоже указывают на дворянское достоинство, а щитодержатели пожалованы как особенное почетное дополнение к гербу (обычно, в обиходе венского геральдического ведомства, не полагавшееся нетитулованным родам). Легко истолковать перья: это крайне банальные, "типовые" декоративные элементы нашлемников, их единственный существенный смысл - в том, чтобы придавать одному гербу некое сходство с другими. Символический "заряд" образа страуса очень богат, но к перьям, отдельным от птицы, он практически не относится.

Что касается символики прочих элементов - она неочевидна и небесспорна. Старый родовой герб может толковаться множеством разных образов, а что именно имели в виду "основатели" герба - мы не знаем. Дополнения, дарованные заодно с баронским титулом, могут быть где-то (в публикациях, в архиве ведомства?) пояснены.

Как уже писалось здесь, в форуме, несчётное количество раз, основной смысл герба - в указании на его обладателей, а не на некие их (или чьи-то ещё) качества, обстоятельства и т.д. В полной мере это относится и к гербу баронов (фон) Малама.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-22 16:07:01
За это сообщение сказали спасибо: Malama (2013-01-24)

RE: Где найти девиз?32752
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1783
2013-01-22 16:16:53 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Malama написал 2013-01-21 12:44:17:
>> Интересно... Мне о получении Петром Вл. титула в 1996 г. сказал его отец.

Здесь какая-то путаница. Британского титула сего имени не жаловали ни в 1996, ни в другие годы. Могла иметь место попытка ошибочной претензии на угасший титул другой ветви рода вкупе с подачей прошения о признании за просителем иностранного титула в Британии. Но практика выдачи таких актов-признаний не так давно была официально отменена в Британии и, кажется, уже не имела места в 1996 году.
 

RE: Где найти девиз?32805
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-24 12:30:55 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-22 16:16:53:
>> здесь какая-то путаница. Британского титула сего имени не жаловали ни в 1996, ни в другие годы. Могла иметь место попытка ошибочной претензии на угасший титул другой ветви рода вкупе с подачей прошения о признании за просителем иностранного титула в Британии. Но практика выдачи таких актов-признаний не так давно была официально отменена в Британии и, кажется, уже не имела места в 1996 году.


Сказал-то он мне в 1996, но получен титул м.б. и раньше. Разговор был просто о факте, без даты. У меня сложилось впечатление именно о претензии на титул и герб нашей угасшей ветви. На мой вопрос в письме Пётр. Вл. не ответил. Не знаю, возможно ли писаться в UK в адресных книгах и в генеал. исследованиях без признания титула со стороны королевы...
 

RE: Где найти девиз?32806
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2013-01-24 12:33:42 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2013-01-22 12:43:42:
>> А что Вы имеете в виду, употребляя термин «расшифровать содержания»?
Толкование символов и гадание о причинах, побудивших составителей гербов включить именно эти символы именно в такой композиции?


Толкование, конечно. Просто подумалось, что те или иные символы имеют за собой какую-то устоявшуюся смысловую нагрузку.

М.Ю.
 

RE: Где найти девиз?32808
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1783
2013-01-24 12:37:49 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Malama написал 2013-01-24 12:33:42:
>> Толкование, конечно. Просто подумалось, что те или иные символы имеют за собой какую-то устоявшуюся смысловую нагрузку.
Бывает. Но гораздо реже, чем хотелось бы
 

RE: Где найти девиз?32811
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6272
2013-01-24 14:30:55 // IP: 5.166.135.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тут я прикупил очередную книжку Пастуро "Символическая история средневековой Европы" - так там интереснейшим образом рассказывается как менялось со временем символическое содержание некоторых фигур и знаков, которые мы используем и в геральдике. Порой на прямо пртивоположное Как тот же вепрь (кабан) из античного символа храброго и неустрашимого воина превращался под воздействием Церкви в дьявольский образ. И много еще про что такое же.
Нет и не было никаких однозначных символов в геральдике.
Тот же серп - это и символ реальной жатвы - жатвы Жизни, и символ жатвы Смерти.
 

За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-01-28)

RE: Где найти девиз?32813
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-01-24 14:51:43 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, вопрос с места: а про волка он что пишет?
 


RE: Где найти девиз?32814
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6272
2013-01-24 15:01:28 // IP: 5.166.135.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще не дочитал, и даже не знаю, есть ли там про волков. Это не справочный труд - это размышления об особенностях символического мироощущения людей Средневековья. Они всему придавали символическое значение, гораздо больше, чем мы сейчас: и слову, и сочетаниям слов, и сходству одних вещей с другими - все было поводом для символического переосмысления и соответствующих выводов и действий.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-24 15:02:20
За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-01-24)

RE: Где найти девиз?32921
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-01-28 12:21:57 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2013-01-24 14:30:55:
>> Тут я прикупил очередную книжку Пастуро "Символическая история средневековой Европы"...
Спасибо за наводку. Мне ее сегодня доставили - надеюсь приятно провести время
 

RE: Где найти девиз?45699
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2017-12-08 14:15:44 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день,

Обнаружилъ, что на гербахъ двухъ вѣтвей рода Малама руки почему-то разныя. На гербѣ въ ОГ конца XIX в. на нашлемникѣ - правая рука, а у баронской вѣтви - лѣвая, и на щитѣ тоже двѣ лѣвыхъ руки. Да и форма рукъ (пальцы разведённые и сомкнутые) тоже отличается. По идеѣ, на гербѣ долженъ быть римскiй манусъ, а это правая рука. Кромѣ того, интересно: можетъ ли мѣняться изображенiе на гербѣ молота съ, напримѣръ, молотка на боевой молотъ?
 

Сообщение отредактировано автором 2017-12-08 15:11:18

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » malama-barons.jpg (от 2017-12-08 14:18:06)
2.без описания  » Гербъ Рода малама.jpg (от 2017-12-08 14:18:29)


RE: Где найти девиз?45703
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6272
2017-12-08 15:29:36 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что подвигнуло Вас через четыре года снова вернуться к теме обсуждения деталей герба? Вроде обо всем уже поговорили.
Замена положений рук - дело рук тех геральдистов, которые это сделали давным давно и не оставили нам на этот счет никаких письменных свидетельств. И гадать об этом - бесперспективно.
А вот замена в гербе обычного молота или молотка на боевой молот - оружие (вещи с разным назначением и символикой) - дело неприемлемое в принципе. Они и выглядят по разному.
 


RE: Где найти девиз?45705
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2017-12-08 15:45:51 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2017-12-08 15:29:36:
>> А что подвигнуло Вас через четыре года снова вернуться к теме обсуждения деталей герба? Вроде обо всем уже поговорили.


Да тутъ должны выполнить гербъ въ акварели и вотъ обратилъ вниманiе на руки. Вопросъ - гдѣ правда. Изображенiе баронскаго герба древнѣе на 100 лѣтъ. Закралась мысль - могли ли отдѣльные представители рода вносить измѣненiя въ гербъ и потомъ подавать въ Герольдiю на утвержденiе? Иначе почему въ ОГ внесёнъ не какъ гербъ рода, а какъ гербъ рода отдѣльнаго представителя? Зачѣмъ это упоминанiе губернскаго секретаря? И почему за XIX в. было ажъ 8 опредѣленiй Герольдiи и Правительствующаго Сената по роду?

И ещё: а какой сvмволизмъ въ лѣвыхъ сомкнутыхъ рукахъ? и въ разомкнутыхъ пальцахъ? М.б. гербы художникъ рисовалъ по описанiю (руки въ столбъ) и смыкалъ-размыкалъ пальцы уже по своему произволу?
 
Сообщение отредактировано автором 2017-12-08 16:00:08

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » гербъ Малама.jpg (от 2017-12-08 15:46:44)


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL