» Wed, 25.04.2018, 21:29:46 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Где найти девиз?


RE: Где найти девиз?45706
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1688 (ONLINE)
2017-12-08 15:55:44 // IP: 176.226.141.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот герб из австрийского диплома 1787 г. (AT-OeStA/AVA Adel RAA 259.51) На него и ориентируйтесь.
Это официальное изображение. Всё прочее - перерисовки.
PS. Пишите, пожалуйста, свой текст в современной орфографии. Невозможно читать.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-12-08 15:59:27

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Malama.jpg (от 2017-12-08 15:55:58)


RE: Где найти девиз?45707
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2017-12-08 16:04:02 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-12-08 15:55:44:
>> Вот герб из австрийского диплома 1787 г. (AT-OeStA/AVA Adel RAA 259.51) На него и ориентируйтесь.
Это официальное изображение. Всё прочее - перерисовки.


Так это же герб баронский. М.б. у Вас есть ссылка на австрийский источник, где есть изображение герба с диплома 1653 г.?
 

RE: Где найти девиз?45708
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1688 (ONLINE)
2017-12-08 16:20:46 // IP: 176.226.141.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Malama написал 2017-12-08 16:04:02:
>> Так это же герб баронский.

А вам какой нужен?
Если вас интересуют вопросы, связанные с российским гербом, имеет смысл заказать в РГИА гербовое дело Малам 1875 г. - Ф. 1343, Ф. 25, Д. 717. Возможно, там есть ответы на некоторые из них.
Вот ссылка: www.archivinformationssystem.at/detail.aspx?ID=2534434
Там говорится о баронском дипломе от 8 июля 1787 г. В 1653 г. был дворянский австрийский диплом?
 
Сообщение отредактировано автором 2017-12-08 16:28:31

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Малама.jpg (от 2017-12-08 16:28:49)

За это сообщение сказали спасибо: Malama (2017-12-11)

RE: Где найти девиз?45709
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2017-12-08 16:41:24 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-12-08 16:20:46:
>> вам какой нужен?

Первоначальный, от 1653 г. выданный кн. Георгием Ракоци.

Вот ссылка: www.archivinformationssystem.at/detail.aspx?ID=2534434
Там говорится о баронском дипломе от 8 июля 1787 г. В 1653 г. был дворянский австрийский диплом? [/i]

Спасибо за ссылку. Да.
 
Сообщение отредактировано автором 2017-12-09 11:05:03

RE: Где найти девиз?45710
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1688 (ONLINE)
2017-12-08 16:49:16 // IP: 176.226.141.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Такого диплома в австрийском архиве нет.
Вот, кстати, откуда взялись серпы. Зибмахер говорит о том, что они (серпы) из герба шведской фамилии Мейер (шведский диплом 1645 г. для рижского коменданта и генерал-майора Валентина Мейера (?-1675).
Это родственная фамилия. Вот сканы, разбирайтесь.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-12-08 17:30:07

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » Malama Ost 168.jpg (от 2017-12-08 16:49:28)
2.без описания  » Malama Ost 498.jpg (от 2017-12-08 16:49:36)
3.без описания  » Malama Ost Taf. 44.jpg (от 2017-12-08 16:49:43)
4.без описания  » Meijer.jpg (от 2017-12-08 16:49:50)


RE: Где найти девиз?45711
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1688 (ONLINE)
2017-12-08 17:25:39 // IP: 176.226.141.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Malama написал 2017-12-08 16:41:24:
>> Первоначальный, от 1653 г. выданный кн. Георгием Ракоци.

Дьёрдь Ракоци в 1653 г. не выдавал диплом Маламам.
Согласно венгерским справочникам 31 октября/1 ноября 1653 г. он выдал диплом братьям Штефану и Георгу Малом из Эгербеги с совершенно другим гербом - в нем воин с букетом лилий.
Не думаю, что кроме семейной легенды есть какая-то связь между этими двумя родами. Разные гербы, во всяком случае, свидетельствуют о ее отсутствии. Тем более, дворянство Маломов было подтверждено уже в 19-ом веке, т.е. этот род продолжал существовать в Трансильвании параллельно с российскими Маламами.
 
Сообщение отредактировано автором 2017-12-08 19:29:15

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » Malom.jpg (от 2017-12-08 17:25:53)
2.без описания  » Malom2.jpg (от 2017-12-08 17:26:02)
3.без описания  » Malom3.jpg (от 2017-12-08 18:56:06)
4.без описания  » Malom csalad.jpg (от 2017-12-08 19:28:01)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2017-12-08)

RE: Где найти девиз?45712
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6342
2017-12-08 21:07:41 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Не думаю, что кроме семейной легенды есть какая-то связь между этими двумя родами...

Тут примерно такая же связь как между Куликовской битвой и понятием "кулишки". По простому созвучию.
Все, что тут Марком сообщено - просто аттракцион беспримерной щедрости (и по уделенному времени, и по объёму сообщенной информации). Пошло бы только на пользу.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-12-08 21:08:16
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2017-12-08)

RE: Где найти девиз?45713
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1688 (ONLINE)
2017-12-08 21:30:04 // IP: 176.226.141.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здесь вообще непонятна первичная причина желания выводить известный род из захудалой венгерско-трансильванской фамилии. Т.е. видимо только из-за желания отодвинуть получение диплома вглубь времени.
PS. А времени, заглянуть в пару-тройку книжек, зная фамилию, причем известную, заняло минут 15 от силы. Действительно, лишь бы пошло на пользу. В Википедии, кстати, та же версия про диплом Ракоци.
 


RE: Где найти девиз?45714
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2017-12-09 11:16:05 // IP: 213.87.144.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-12-08 17:25:39:
>> Не думаю, что кроме семейной легенды есть какая-то связь между этими двумя родами. Разные гербы, во всяком случае, свидетельствуют о ее отсутствии. Тем более, дворянство Маломов было подтверждено уже в 19-ом веке, т.е. этот род продолжал существовать в Трансильвании параллельно с российскими Маламами. [/i]


Благодарю за сообщение. Не понятно однако а) почему Вы говорите о "легенде", между тем как в Вики приводится текст Модзалевского и на дело №163 Полтавского депутатского собрания, б) когдаи где, по Вашему мнению, получил дворянство Андриаш Малама.

У меня задача как раз разобраться в гербах, оосбенно если они разные.

P.S. Адм. Хорти подружился с В.В. Малама, в частности, именно потому, что считал его потомком древнего рода из Венгрии.

 

RE: Где найти девиз?45715
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2017-12-09 11:18:52 // IP: 213.87.144.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-12-08 21:30:04:
>> Здесь вообще непонятна первичная причина желания выводить известный род из захудалой венгерско-трансильванской фамилии. Т.е. видимо только из-за желания отодвинуть получение диплома вглубь времени.
PS. А времени, заглянуть в пару-тройку книжек, зная фамилию, причем известную, заняло минут 15 от силы. Действительно, лишь бы пошло на пользу. В Википедии, кстати, та же версия про диплом Ракоци.


Полагаю, если потратить 2 мин на просмотр сносок в Вики, на того же Модзалевского, будет ясно, что предполагать сомнительные мотивы у незнакомого человека не только сомнительно, но и предосудительно.
 

RE: Где найти девиз?45716
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1688 (ONLINE)
2017-12-09 11:42:49 // IP: 176.226.137.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Malama написал 2017-12-09 11:16:05:
>> текст Модзалевского и на дело №163 Полтавского депутатского собрания, б) когдаи где, по Вашему мнению, получил дворянство Андриаш Малама.

На пользу не пошло.
1. Я не вижу у Модзалевского ни слова о дипломе Дьердя Ракоци. Укажите том и номер страницы родословника, где это написано. Там говорится о выезде Андриеша Маламы из Дубоссар в Валахии. Где Дубоссары, и где городок Эгербеги в Трансильвании. Разные фамилии, разные гербы, разные города. Где связь? Причем, если фамилия Malom вполне себе венгерская (переводится как «мельница»), то слова Malama в венгерском языке нет, и причины, почему фамилия исказилась именно таким странным образом, мягко говоря, также не ясны. Нет абсолютно никаких оснований полагать, что Штефан Малом из Эгербеги и Штефан Малама из Дубоссар, это один и тот же человек.
2. Не имею понятия. В Европе только один дворянский диплом Маламы - уже указанный австро-венгерский баронский. Найдете где-то другой - будет вам счастье.
PS. Теперь стала понятна и причина. Думаю, как раз дело было наоборот, чтобы понравиться Хорти, Маламе понадобилась легенда о происхождении от венгерского рода.
Предосудительно как раз не замечать очевидные вещи и не ознакомившись по крайней мере с венгерскими источниками, писать какие-то тексты о венгерском происхождении рода. Удивительно, что вы за годы исследований не удосужились открыть венгерский Зибмахер и убедиться в том, что Малама и Малом имеют разные гербы и разное происхождение.
 
Сообщение отредактировано автором 2017-12-09 14:23:26

RE: Где найти девиз?45717
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1688 (ONLINE)
2017-12-09 12:36:20 // IP: 176.226.137.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот в Лифляндии у Мюллера вижу герб некого Меллена (это, вероятно, имя или город) Маламы от 1701 г. (Буххольц, № 113). Там также нет молотков и рук, а есть птичка. Т.е. этот герб существовал до переселения Андреаса Маламы в Лифляндию в 1707 г. Значит, была какая-то лифляндская ветвь. Почему вы ее игнорируете?
Это только то, что сверху находится. А если углубиться в вопрос, можно еще не одну ветвь найти в 17-18 вв.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Malama, Mellen.jpg (от 2017-12-09 12:36:29)
2.без описания  » Malama, Mellen2.jpg (от 2017-12-09 12:36:54)


RE: Где найти девиз?45726
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2017-12-11 14:47:05 // IP: 62.176.14.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-12-09 11:42:49:
>> а пользу не пошло.

Делу обычно мешают высокомерие, подозрительность и приписывание низких мотивов другим. С людьми легче и проще общаться, когда они не обременены такими недугами. Если Вы иного мнения, боюсь, у нас не будет возможности продолжать общение. Это - общее правило.

1. Я не вижу у Модзалевского ни слова о дипломе Дьердя Ракоци. Укажите том и номер страницы родословника, где это написано. Там говорится о выезде Андриеша Маламы из Дубоссар в Валахии. Где Дубоссары, и где городок Эгербеги в Трансильвании. Разные фамилии, разные гербы, разные города.[/i]

Модзалевский В.Л. "Малороссийский родослвникъ", т.III, С. 357.

Где связь?

Именно это меня и интересует.

Нет абсолютно никаких оснований полагать, что Штефан Малом из Эгербеги и Штефан Малама из Дубоссар, это один и тот же человек.

Очевидно, что у всех властей РИ, которые рассматривали вопрос подтверждения дворянства Андриаша Маламы, было обратное мнение.

Удивительно, что вы за годы исследований не удосужились открыть венгерский Зибмахер и убедиться в том, что Малама и Малом имеют разные гербы и разное происхождение. [/i]

У меня совершенно не было никаких оснований сомневаться в сведениях Модзалевского и др.
 

RE: Где найти девиз?45727
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6342
2017-12-11 15:41:03 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не будучи нисколько специалистом в изыскании корней и родовых связей в европейских гербах рискну высказать своё замечание по поводу возникшей темы и излишней горячности её обсуждения. По-моему, та доступность исторических источников (в частности оцифрованных и выложенных в интернет гербовников), которая есть сейчас и на которую опирается в своих выводах Марк, вряд ли существовала во времена Модзалевского. И поэтому как одну из версий можно рассматривать ошибочность его выводов. Никто не поручится, что именно сами представители рода Малама не предоставили Модзалевскому ту информацию, на основании которой он и составил своё мнение. Как правило, одного источника при определении сомнительного вопроса недостаточно, и он требует подтверждения как минимум из другого независимого источника (а лучше из нескольких). А без этого просто имеется слово Модзалевского против слова Марка. И я не усматриваю в его словах никакого высокомерия, а только сугубую объективность.
При этом сам по себе труд Модзалевского представляет собой попытку генеалогического справочника, который не имеет никакого отношения к упомянутым тут властям Российской империи. Ни Модзалевский не спрашивал их мнения или разрешения на свою публикацию, ни власти не были обязаны делать на её основе какие-либо выводы или в чем-то следовать мнению Модзалевского в своих решениях или действиях.

 

Сообщение отредактировано автором 2017-12-11 15:42:16

RE: Где найти девиз?45728
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1688 (ONLINE)
2017-12-11 15:45:24 // IP: 176.226.140.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Malama написал 2017-12-11 14:47:05:
>> Модзалевский В.Л. "Малороссийский родослвникъ", т.III, С. 357.

Но там же , на 357 стр., русским по белому написано:"Связь этих лиц с помещаемым родом мне установить не удалось".
Вам эту связь также не удалось установить. И я не могу установить. Логично предположить, что ее и нет.
Что касается Хорти, да, соглашусь, погорячился, легенда существовала и в 19-м веке, что не делает ее более правдоподобной.
Я не имею никаких претензий к вам лично, к роду Малама и к вашему исследованию. И могу только приветствовать ваш труд. Но примерно раз в месяц я сталкиваюсь с подобными проблемами, когда генеалогическое исследование шито настолько белыми нитками, что видно невооруженным глазом. Собственно, мне лично углубленное изучение генеалогии Малам как бы ни к чему. Источники я вам дал, изучайте на здоровье.
PS. Никто не оспаривает дворянство, понятно, что баронское достоинство СвРИ не могло быть дано недворянскому роду, я просто сильно сомневаюсь, что это было венгерское пожалование. Если Андриеш выехал из Княжества Валахии или Молдавии, уместнее предположить дворянство одного их этих княжеств.
PPS. Посмотрел списки землевладельцев Эгербеги за 1670-е гг., там только один Малом - Томаш, видимо, сын Георга или Штефана, о Дмитрии Маломе ничего не упоминается.

 

RE: Где найти девиз?45729
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1688 (ONLINE)
2017-12-11 15:50:15 // IP: 176.226.140.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2017-12-11 15:41:03:
>> А без этого просто имеется слово Модзалевского против слова Марка

Вот, чтобы поставить точку над i, текст Модзалевского. Позволил себе подчеркнуть моменты, о которых идет речь.
Всё абсолютно естественно. Если Марк и Василий Степановичи Маламы могут быть детьми Штефана Маламы, судя по отчеству, то упоминаемый в начале росписи отец Андриеша - Дмитрий в эту ветвь не входит, что и позволило сделать Модзалевскому вполне здравое замечание о неустановленности связи между двумя родами.
 
Сообщение отредактировано автором 2017-12-11 15:54:50

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Модзалевский 357.jpg (от 2017-12-11 15:50:32)


RE: Где найти девиз?45730
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 61
2017-12-11 23:15:30 // IP: 95.28.113.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Форуму надо завести юриста, который, наконец, объяснит, что вывод, основанный на предположениях - не доказательство.
 


RE: Где найти девиз?45733
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6342
2017-12-12 13:49:08 // IP: 176.212.188.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Его только тут не хватало. Как еще недавно было принято писать по такому случаю, "аффтар жжет".
Это только черви заводятся от грязи (как полагали в старину), а юристы сами по себе нигде не заводятся.
 


RE: Где найти девиз?45736
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 61
2017-12-12 19:05:46 // IP: 95.28.113.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На пользу не пошло
 


RE: Где найти девиз?45737
Автор: Malama
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2013
Посты: 20
2017-12-12 20:25:36 // IP: 213.87.154.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-12-11 15:45:24:
>> о там же , на 357 стр., русским по белому написано:"Связь этих лиц с помещаемым родом мне установить не удалось".


Не спорю конечно. Я это видел. Но дело в том, что и др. историки ссылаются на Egerbegy, но тоже, пишутъ "по-видимому". Меня эта разность фамилий тоже удивляет. Но раз тогда, при современниках Андриаша, вопрос такой не возник, значит на то были причины.

Вам эту связь также не удалось установить. И я не могу установить. Логично предположить, что ее и нет.
Что касается Хорти, да, соглашусь, погорячился, легенда существовала и в 19-м веке, что не делает ее более правдоподобной.[/i]


Полагаю, психологически маловероятно, чтобы служба безопасности адм. Хорти не проверила всю подноготную того, с кем он общался и состоял в переписке. Тогда очень старались оцеживать агентов красных. А раз это так, значит они не смогли оспорить происхождение из Egerbegy. Впрочем, это конечно тоже допущение, но не такое уж натянутое.

Источники я вам дал, изучайте на здоровье.[/i]

Да, кое-что, благодарю. Однако, я что-то не могу найти список двор. фамилий Валахии, которая, кстати, рядом с Трансильванией, управлявшейся кн. Ракоци.

PS. Никто не оспаривает дворянство, понятно, что баронское достоинство СвРИ не могло быть дано недворянскому роду, я просто сильно сомневаюсь, что это было венгерское пожалование. [/i]


С одной стороны - да, но с другой стороны сложно предположить, что со времён Петра I никому не пришло в голову опровергнуть это. Ведь Андриаш Дмитриевич очевидно представил надлежащие бумаги, раз сразу по прихода в РИ получил полковничью должность и дворянство его были признано. Вопрос вот сохранились ли эти бумаги или хотя бы внятные на них ссылки.


 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL