16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Хмельницких


Герб Хмельницких32370
Автор: Олег Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 27 Apr 2009
Посты: 26
2013-01-06 21:27:41 // IP: 178.213.7.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день! Заинтересовал герб Ивана Парфентьевича Хмельницкого, размещенного в 20 части ДС. Там указано, что Иван Парфентьевич является прямым потомком Богдана Хмельницкого. Но герб Ивана Парфентьевича по описанию напоминает польский герб Бонча, в то время, как Богдан Хмельницкий пользовался совсем иным гербом (нечто среднее между Абданком и Сырокомлей). Я интересуюсь историей казачества (среди моих предков были черниговские и запорожские казаки), и мне стало интересно, как прямой потомок по мужской линии мог использовать совершенно иной герб. Неужели у Богдана Хмельницкого герб был самобытным?
 


RE: Герб Хмельницких32372
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 963
2013-01-06 22:30:01 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тезис о том, что Иван Парфентьевич прямой потомок гетмана восходит к словарю Брокгауза и Ефрона. Возможно, что туда вкралась ошибка ? Возможно, Митя знает - какой герб на надгробии Ивана Парфентьевича на Фонвизинской дорожке А-Н лавры ?
 

За это сообщение сказали спасибо: Олег Николаевич (2013-01-07)

RE: Герб Хмельницких32387
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2013-01-07 13:12:42 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Гетьманський рід Хмельницького згас у кінці XVII століття.

Официальное заключние.



У малохольного задушенного турками Юрася от жены Марины Головаш был якобы Данило сын, но потомства не оставил...

Никаких стало быть Парфентьевичей.

И гербы у многочисленных иных Хмельницких, разумеется, другие...
 

За это сообщение сказали спасибо: Олег Николаевич (2013-01-07)

RE: Герб Хмельницких32390
Автор: Олег Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 27 Apr 2009
Посты: 26
2013-01-07 13:34:14 // IP: 178.213.7.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответы. Теперь все ясно.

 


RE: Герб Хмельницких32391
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-07 14:49:42 // IP: 89.110.4.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"какой герб на надгробии Ивана Парфентьевича"

А не помню. Кажется, могилка довольно долго была на реставрации и стояла заколочена, так что надо идти и фоткать - чтО там.
 


RE: Герб Хмельницких32417
Автор: Журавков Алексей Юрьевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2008
Посты: 99
2013-01-08 12:30:02 // IP: 37.193.134.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

данный Иван Парфентьевич (согласно Родоводу), пра-пра-пра-правнук Богдана Хмельницкого по линии его старшего сына Тимофея.
 


Хм32418
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2013-01-08 14:54:01 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Близнецы якобы рожденные дочерью молдавского господаря уже после гибели Тимофея Хмельницкого - это персонажи условные, пригодные разве что для =родовода=...

Впрочем, где геральдика, где генеалогия...
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-08 14:56:23

RE: Хм32602
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2013-01-15 00:12:08 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмельницких, ведь, могло быть несколько родов.

Напр. Виюк-Коялович пишет, что Хмельницкие пользовались тем же самым гербом, что Баки и кн. Масальские. Гербы этих родов похожи, имеют в основе литеру "М", видимо и названный род Хмельницких, живший в основном в Браславском повете Виленского воев., пользовался неким подобным гербом.
 


RE: Хм32603
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-15 03:19:59 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2013-01-15 00:12:08:
>> Хмельницких, ведь, могло быть несколько родов.

Напр. Виюк-Коялович пишет, что Хмельницкие пользовались тем же самым гербом, что Баки и кн. Масальские. Гербы этих родов похожи, имеют в основе литеру "М", видимо и названный род Хмельницких, живший в основном в Браславском повете Виленского воев., пользовался неким подобным гербом. [/i]


Немножко расширю этот ответ.

Воздавая должное первому литовскому историку, не могу не отметить, что Виюк-Коялович был сильно идеологически ангажирован (мягко говоря). А Богдана Хмельницкого он презирал и ненавидел.
Так что с него сталось бы и соврать насчет родословной Хмельницких, чтобы выставить вожака "мятежа русских крепостных" не только бунтарем, но и перевертышем, предавшим свой народ.

Для Браславского повета в XVII веке имя Захарий - нетипично. Это и сейчас преимущественно католические места, за исключением разве что восточной части Дисненского уезда. А тогда еще не было ни деревень беглых староверов, ни переселенных после чумы 1709-11 гг. жителей Минского воеводства, и повет был практически полностью католическим.

Последующие авторы (от Несецкого до Гайля) приписывают Хмельницких к гербу Масальских, цитируя Виюка-Кояловича. Он сам называл этот герб "Могила вторая".
Однако с одмянами этого герба одного автора недостаточно (что для литовских гербов типично - разные авторы приписывают те же фамилии к разным одмянам). Несецкий в своей унифицирующей манере привел лишь один герб. Виюк-Коялович привел пять одмян (хотя Хмельницких приписал к основной), Островский - тоже пять, но различных, Гайл одну из них почему-то назвал "Бака, самобытный".

Вполне вероятно, что упомянутые Хмельницкие пользовались какой-то из этих одмян. Что бы это могло означать?
Некоторые фамилий этого герба происходят из Западной Руси, примерно между Черниговым и Смоленском. Можно предположить, что и корни Хмельницких - где-нибудь в тех краях. Конечно, это всего лишь гипотеза, намечающая возможное направление исследования.

 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-15 03:29:38

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » Mogila wtora 1.jpg (от 2013-01-15 10:51:39)
2.без описания  » Mogila wtora 2.jpg (от 2013-01-15 10:52:08)
3.без описания  » Mogila wtora 3.jpg (от 2013-01-15 10:52:36)
4.без описания  » Masalski 1-6.jpg (от 2013-01-15 10:53:13)


RE: Хм32609
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2013-01-15 17:59:15 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас,

вы пишите некие свои фантазии, чуму и староверов , я сомневаюсь, что вы знаете, кого ненавидел и презирал Виюк-Коялович .

В Браславском же повете было более чем достаточно православного и греко-католического населения. Реальность существования в нач. 17 в. Захарияша Фёдоровича Хмельницкого документально подтверждается. Кроме того, зачем было бы Кояловичу придумывать человека, жившего совсем в неотдалённом времени, которого он вполне мог даже встречать?…

Подчеркну, что какая-либо документальная связь украинских Хмельницких с белорусскими Хмельницкими не имеется.
 


RE: Хм32614
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-15 21:48:29 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2013-01-15 17:59:15:
>> Виргиниюс Мисюнас,

вы пишите некие свои фантазии, чуму и староверов , я сомневаюсь, что вы знаете, кого ненавидел и презирал [i]Виюк
-Коялович .

В Браславском же повете было более чем достаточно православного и греко-католического населения. Реальность существования в нач. 17 в. Захарияша Фёдоровича Хмельницкого документально подтверждается. Кроме того, зачем было бы Кояловичу придумывать человека, жившего совсем в неотдалённом времени, которого он вполне мог даже встречать?…

Подчеркну, что какая-либо документальная связь украинских Хмельницких с белорусскими Хмельницкими не имеется. [/i]


Извиняюсь перед форумчанами за оффтопик, но не ответить не могу.

Насчет фантазий:

- Моя родная деревня находится в середине бывшего Браславского повета. И надеюсь, что в моем русском языке хоть немножко чувствуется красивый говор соседних староверческих деревнь.
Уж что-что, а этнографическую и религиозную мозаику моего родного края я знаю получше Вас. Равно как и историю ее возникновения. Не советую спорить со мной именно на эту тему. Во первых, оффтопик, во вторых - забросаю источниками.

- Читайте внимательнее - я писал о ситуации XVII века, не о теперяшней. Если Вы утверждаете, что в Браславском повете в XVII веке "было более чем достаточно православного и греко-католического населения", то не угодно ли привести подтверждающие это источники?
И почему Браславский повет принадлежал к той части ВКЛ, в которой до 1503 года запрещалось строить православные церкви?
Так что православные шляхтичи в Браславском повете должны иметь происхождение из иных областей ВКЛ.

- Вы самого Кояловича читали? Я - да. Давайте поцитируем: "... когда бушуящая казацкая буря, сломавшая обещания верности и послушания, ворвалась в Польское государство ...", "... В самые мрачные месяцы, когда после смерти Владислава IV мятеж запорожских казаков, при содействии русских и скифских полков, вручил оружие в руки полчищам земледельцев, дабы сии убивали шляхту ...".
Еще можем вспомнить из биографии Кояловича, что именно он пытался возобновить работу Вильнюсского университета в 1656 году, когда Вильнюс еще был оккупирован войсками Алексея Михайловича и запорожских казаков, но был вынужден прекратить преподавание из за начавшегося голодомора, убившего около 80% вильнюсцев. Как на казачьих атаманов смотрел любой вильнюсец, сохранилось достаточно свидетельств. Напомню лишь, что толпа горожан стащила с лошади и разорвала на кусочки не русского воеводу, а атамана Золотаренко.
Не убедил? Увы, привести цитаты из Кояловича о неправомочности православной шляхты - воспитание не позволяет. Почитайте сами.

Мою мысль о Захарии Хмельницком Вы совсем не поняли. Я не отрицаю его историчность. Я сомневаюсь в местном браславском происхождении его фамилии. Ну не так образовывали в нашем краю фамилии, как славянские, так и литовские!

Мои гипотезы (я, кажется, это подчеркнул, и уж поэтому имею право на корректный тон отзывов):

- Хмельницкие из Браславского повета могут иметь западно-русское происхождение. Путей для этого было много, а герб Масальских является кое-каким аргументом.
Я бы в первую очередь проверил, к какой хоругви шляхетского ополчения они принадлежали. А не к частям ли "Смоленского воеводства в изгнании"?
В любом случае, они скорее всего были не местного происхождения. На это указывают православные имена. К тому же, в Браславском повете не знаю поселения Хмельник или Хмельники - их много в Польше, на Украине. Ближайшее (по литовски Kmelninkai) находится в Виленском повете на юго-восток от Вильнюса, но крайне сомнительно происхождение из него шляхетского рода.

- Коялович мог сознательно умолчать родословную браславских Хмельницких, чтобы создать впечатление об их местном происхождении и о связи с ними Богдана Хмельницкого.
Герб Масальских /Хмельницких относительно похож на герб Богдана. Это не является доказательством их родства, но могло способствовать подобной задумке, если такая была.
Напомню, что к тому времени в ВКЛ лишь недавно отмерла практика "переплавлять" гербовые фигуры, и их закрепление и унификация только разбегались, а решающий перелом произошел лишь с выходом гербовника К. Несецкого в 1728-1743 гг.

Гипотезы на то и выдвигаются, чтобы их опровергать или подтверждать.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-15 21:51:33

RE: Хм32615
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2013-01-15 22:21:13 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ваш поток сознания, основанный на сильном постулате деревни в Браславском повете, имеет такое же отношение к гербам Хмельницких, как староверы к шляхте.

Но чтобы вас утешить, сообщу, что Хмельницкие переехали в Браславский повет из Ошмянского.
 


RE: Хм32617
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-01-16 01:55:21 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2013-01-15 22:21:13:
>> Но чтобы вас утешить, сообщу, что Хмельницкие переехали в Браславский повет из Ошмянского.


Ну вот - первая моя гипотеза уже отчасти подтвердилась . Ошмянский повет в конфессионном отношении был более смешанный.
Все равно более вероятное место происхождения там, где известны Хмельники - либо на Украине, либо в Витебском воеводстве, либо в Смоленщине. Если найдете Хмельник(-и) в Виленском воеводстве (кроме Кмелнинкай) - дайте знать, интересно ведь.

Ветвь дискуссии, уводящую нас от геральдики и приближающую к оскорблениям, предлагаю прекратить.

Что Вы думаете по поводу предположения, что герб Масальских / Могила вторая может указывать на общий регион происхождения нескольких шляхетских семей? Порубежье ВКЛ (дуга Смоленск-Гомель-Чернигов)? Или конкретно Черниговская земля?

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL