16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Современные правила геральдики.

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

Современные правила геральдики.3245
Автор: EridanS
Статус: Гость
Регистрация: 11 Aug 2005
Посты: 9
2005-08-11 11:22:54 // IP: 213.33.157.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У меня вопрос по нынешним правилам геральдики. Так как в Российской Федерации нет никакого положения о правилах составления гербов, хотелось бы знать как правильно составить герб отразив статус владельца (использовав короны, шлемы, щитодержатели, мантии). Если на этот счет «неформальные» правила ?


 


RE: Современные правила геральдики.3246
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-11 12:04:03 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Объяснению этих, как Вы выразились, «неформальных» правил составления личных гербов посвящены на этом сайте (на sovet.geraldika.ru) многие статьи и большие дискусии здесь на форуме. Если Вас не слишком затруднит их почитать, то Вы все в них найдете. Точку зрения редакции сайта, как правило, излагают его же редакторы. Правила эти вытекают из геральдико-правовой логики, которая не позволяет в современном гражданском (бюргерском) гербе использовать те элементы, которые в российской геральдической традиции являются сугубо дворянскими знаками статуса: рыцарские шлемы, короны всех видов, мантии (они только князьям и полагались). А что же можно кроме щита (?), так это вот что: обычный шлем простого ратника (шелом), намет, нашлемник и девиз. Все остальное сословное великолепие родовых гербов бессословному гербу просто не по чину. А если есть сомнения и в этих знаках, то можно обойтись и одним щитом. Многие так и делают. Весь статус и все особенности личности гербовладельца могут найти отражение и в пределах щита.
 


RE: Современные правила геральдики.3247
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-11 12:06:09 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, и щитодержатели, которые полагались в России только родовитым дворянам не ниже баронского статуса (да и то не всем), для гражданского герба неуместны. Здесь уместнее всего здоровый минимализм.
 


RE: Современные правила геральдики.3248
Автор: EridanS
Статус: Гость
Регистрация: 11 Aug 2005
Посты: 9
2005-08-11 13:52:45 // IP: 213.33.157.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Уважаемый Михаил! Благодарю Вас за ответ !

Проблема заключается в том, что в настоящее время Российская Федерация не сословное государство. В тоже время, социальный статус многих граждан, их заслуги перед государством «сопоставим» со статусом высокотитулованного дворянства существовавшего в Российской Империи. Конечно, вследствие того, что сейчас в России составление личных гербов никак не регулируется, а законы Российской Империи у нас не действуют, можно «сочинить» любой герб с любыми атрибутами. Но такой «герб» мало что скажет. В тоже время и голый щит, без статусных украшений, «принижает» заслуженного человека, ставит его ниже дворянского сословия (получить которое он сейчас не может).

Может в России имеет смысл «разорвать» связь современной геральдики с дворянством, и разработать такую систему, что бы герб «читался» в соответствии со статусом владельца. Как и в случае с государственными символами (короны, скрипетр, держава), которым дали новое толкование в свете сегодняшних реалий, дать новое толкование старым атрибутам.


 


RE: Современные правила геральдики.3251
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-13 11:22:31 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый EridanS!

Мне понятно Ваше огорчение от невозможности использовать в бессословном гербе столь эффектные элементы родового герба как короны, мантии, рыцарские шлемы и щитодержатели. Как художник, любящий все это изобразительное великолепие, я и сам ощущаю большую потерю оттого, что не имею возможности применить их в современном гербе. Но все прежние знаки статуса были теснейшим образом связаны не только с самим российским дворянством, но и с институтом пожалования гербов Высочайшей волей императора. А ныне этот институт отсутствует, и кому прикажете взвешивать и на каких весах степени заслуг граждан перед обществом и государством для присвоения им тех или иных знаков статуса?

Невозможно и поставить кого-либо ниже статуса дворянского сословия, коего сегодня нет. С точки зрения права сегодня есть только потомки этих родов, которые вправе объединяться в различные общественные организации, общества, объединения и т.п. Они же вправе и претендовать сегодня на исключительное право (извините за многократную тавтологию) употреблять принадлежавшие их предкам статусные знаки в своих гербах хотя бы по праву наследования. Да и по самому факту пожалования этих отличий им Высочайшей волей, которая была в Российской империи единственным источником всякого закона и права. Вплоть до отстаивания этого права в суде. Ведь, как Вам известно, Российская Федерация объявила себя преемницей и бывшего СССР и Российской империи. А, значит, обязана охранять и те права граждан, которые возникли до 1917 г., даже фактически угасшие в связи с изменением общественного строя и последовавшими законодательными актами.

Как, например, существуют на родовом древе ветви, обозначающие угасший род, так и в геральдике могут существовать угасшие возможности. И стоит ли пытаться на их место привить какие-то новые умозрительные схемы обозначения заслуг. Они всегда будут весьма небесспорны. Каким образом можно сопоставить заслуги конкретного гражданина сегодня и исторический статус древнего рода? Мне неясен сам механизм такого сопоставления и его социальное значение (в том числе и социальные последствия).

В нынешнем республиканском государстве для обозначения заслуг существует вполне легитимные средства в виде государственных наград. Их же можно по геральдическим правилам вносить и в гербы: будь то в виде изображений самих наград, помещаемых под щитом; будь то в виде орденских лент, которыми можно сколь угодно эфектно окружить этот щит (какие-то намеки на них уместно бывает отразить иногда и в самом гербовом щите).

Вот Вам и обрамление для «голого» щита: сверху стальной шелом (любой разновидности, кроме той, что была пожалована древним дворянским родам, то есть серебряный с золотой отделкой и с носовой стрелкой – типа «ерихонки») со сколь угодно сложным нашлемником, из-под которого по сторонам выходит сколь угодно сложный или сколь угодно простой намет; внизу сколь угодно пышный или простой девиз на сколь угодно сложной или простой по форме ленте и все признанные обществом заслуги гражданина в виде его государственных наград и их лент (которые могут сколь угодно сложно завиваться в стороны и вверх, окружая щит или сплетаясь с наметом. Чем это не достойная для составителя задача – изобразить все это великолепие и сгармонизировать его и по формам и по цветам.

И все же, не устану повторять, самая достойная и самая сложная задача – это найти достойный гербовладельца знак (сочетание знаков) в гербовом щите. Все прочее к нему только прилагается и даже может не употребляться в каких-то случаях (например, на печати).


 


RE: Современные правила геральдики.3255
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-13 19:03:43 // IP: 212.48.206.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Dear EridanS,



сверх изложенного Михаилом Константиновичем спешу добавить лишь несколько ремарок:



1. "в Российской Федерации нет никакого положения о правилах составления гербов"

В Российской Федерации новые личные (родовые) гербы составляются по тем же правилам, что и прежде - по российским.



2. "...как правильно составить герб отразив статус владельца (использовав короны, шлемы, щитодержатели, мантии)."

Если "использовав короны, щитодержатели, мантии" - никак: ТЕМ БОЛЕЕ, что формальный статус владельцев один и тот же: гражданин Российской Федерации. О шлемах уже сказано немало.



3. "Если на этот счет «неформальные» правила?"

"Неформальных правил" насочинено целые вороха: некоторые общественные организации упражняются в этом вот уже лет десять.

Никакого универсального смысла и общеобязательного значения вне пределов этих ОО и частных фирм выдуманные ими "неформальные правила" не имеют и не могут иметь ТЕМ БОЛЕЕ, что не сопоставимы не только с нормами российской геральдики, но и геральдики как таковой. Отчего служат не только предметом критики но - иногда - и вполне справедливых насмешек.



4. "Проблема заключается в том, что в настоящее время Российская Федерация не сословное государство."

Это не проблема: это огромное благо.

Именно БЛАГОдаря российской Конституции и законам, закрепляющим бессословность и не ущемляющим право на герб, это самое право принадлежит всем и каждому, а не является привилегией лишь небольшой части общества. Это мощный импульс для развития отечественной геральдики в целом.



5. "социальный статус многих граждан, их заслуги перед государством «сопоставим» со статусом высокотитулованного дворянства существовавшего в Российской Империи."

Дорогой коллега, хватит того, что "многие граждане" (особенно из числа "высшей" правящей бюрократии и близких к ней кругов, так называемой элитЫ - ср. с понятием "лимитА") ведут себя как худшие представители "высокотитулованного дворянства". Я бы не стал утверждать их в (их) ложном чувстве собственной исключительности геральдическими средствами. Перебьются.

Вы совершенно справедливо употребляете слово "сопоставим" в кавычках. Это действительно мнимость, кажимость.



6. "...голый щит, без статусных украшений, «принижает» заслуженного человека, ставит его ниже дворянского сословия (получить которое он сейчас не может)."

Нет, не так: с точки зрения допустимых в гербе атрибутов гражданский герб отличается от дворянского только типом шлема и отсутствием дворянской короны (что вполне естесвтенно).

Вот и вся разница.

Известные мне заслуженные люди, имеющие гербы, никак не испытывают комплекса неполноценности, о котором Вы пишете. наверное, мне просто повезло с этими знакомыми: они нечванливы, не страдают гордыней, знают себе цену, а главное - просто не привыкли брать чужое.



7. "Может в России имеет смысл «разорвать» связь современной геральдики с дворянством,..."

Современная геральдика не нуждается "в разрыве связей" с дворянством: российская геральдика как система счастливо ВКЛЮЧАЕТ в себя дворянские гербы (на эту тему у нас на сайте есть пара-тройка дельных статей, Вы наверняка их читали).

Если имеется ввиду пожелание разорвать связь современной геральдики с российской геральдической традицией...

Не уверен, что ради утешения снобистских посягательств отдельных граждан на не принадлежащие им ПО ПРАВУ титульные и статусные атрибуты - стОит отказываться от российской геральдической традиции вообще. Такую "геральдику" без корней мы уже проходили при советской власти. Вот она (советская) и померла.



8. "...и разработать такую систему, что бы герб «читался» в соответствии со статусом владельца".

Дорогой коллега, см. п.2

:)))



Ваш - Митя Иванов
 


RE: Современные правила геральдики.3259
Автор: EridanS
Статус: Гость
Регистрация: 11 Aug 2005
Посты: 9
2005-08-15 09:04:39 // IP: 213.33.157.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо за подробные ответы !

Ваша позиция, в принципе, мне ясна. Для обеспечения полной преемственности геральдики от Царской России к нынешней, естественно не стоило бы использование дворянских и статусных атрибутов для гражданских гербов .

С другой стороны, так как геральдика это ЯЗЫК, то и с гербов с нынешних потомков дворян следовало бы убрать статусные атрибуты – мы же все граждане.

Не согласен я и высказыванием о правопреемственности России от Российской Империи. Россия – правопреемница СССР, а не Империи. Корпус Права Империи был отменен в Советской России целиком. Много чего было национализировано (имущество, вклады и т.д.) и возврата сейчас не последовало. Поэтому у нынешних потомков по законам РФ нет никаких прав на гербы и, тем более, на статусные атрибуты (опять же с точки зрения Закона РФ). Процедура защиты в суде и апелляция к пожалованию герба Императором вряд ли возможна (мне такие случаи не известны).


 


RE: Современные правила геральдики.3260
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-15 09:50:15 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не могу согласиться со всеми пунктами Вашего несогласия. Насчет имущественных прав, существовавших в Российской импери это, может быть, и справедливо, но право на герб сродни праву на своё имя. А уж какое оно (имя), и как оно звучит (или изображается) это дело Ваше и Вашего рода.

Декретом ВЦИК от 10.11.1917 г., одобренным СНК и подписанным В.И. Лениным и Я.М. Свердловым 11.11.1917 г. уничтожалось исключительное право дворян на герб (о статусных его элементах тогда просто не думали), что и дает сейчас право простым гражданам заводить свои геральдические знаки.

К тому же на Геральдических совещаниях неоднократно звучало высказывание Государственного герольдмейстера о возможности и готовности Герсовета признать весь корпус дореволюционных личных и родовых гербов за потомками владевших ими родов. И никогда не шла речь о каких-то изъятиях из их гербов знаков статуса.

С точки зрения же нынешнего Российского законодательтва Закону просто безразлично все, что касается личных и родовых гербов. Поэтому наличие у потомков дворян гербов со статусными знаками ему никак противоречить не может.

Но ПРАВО всегда шире ЗАКОНА, за которым он всегда не поспевает.






 


RE: Современные правила геральдики.3261
Автор: EridanS
Статус: Гость
Регистрация: 11 Aug 2005
Посты: 9
2005-08-15 11:22:45 // IP: 213.33.157.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«Насчет имущественных прав, существовавших в Российской импери это, может быть, и справедливо, но право на герб сродни праву на своё имя. А уж какое оно (имя), и как оно звучит (или изображается) это дело Ваше и Вашего рода.»

Согласен. Но сейчас любой человек может вырвать любое имя и придти в Загс и его сменить. (читал в газете, есть у нас даже Бонапарты….) Недобросовестные люди используют это, например, на выборах в органы власти.

«Декретом ВЦИК от 10.11.1917 г., одобренным СНК и подписанным В.И. Лениным и Я.М. Свердловым 11.11.1917 г. уничтожалось исключительное право дворян на герб (о статусных его элементах тогда просто не думали), что и дает сейчас право простым гражданам заводить свои геральдические знаки.»

Полностью согласен.



«К тому же на Геральдических совещаниях неоднократно звучало высказывание Государственного герольдмейстера о возможности и готовности Герсовета признать весь корпус дореволюционных личных и родовых гербов за потомками владевших ими родов. И никогда не шла речь о каких-то изъятиях из их гербов знаков статуса. С точки зрения же нынешнего Российского законодательтва Закону просто безразлично все, что касается личных и родовых гербов. Поэтому наличие у потомков дворян гербов со статусными знаками ему никак противоречить не может.»

Конечно не может противоречить Закону, абсолютно согласен. Так же не противоречит закону, если герб Васи Пупкина будет, хоть с императорской короной.

Вопрос в том, как их признают. Статусные атрибуты являются "говорящими" и герб по сути отражение титула или просто герб - как фамильный символ (в этом случае статустные атрибуты являются украшением не более того).
 


RE: Современные правила геральдики.3262
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-15 12:04:37 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

- Вопрос в том, как их признают. Статусные атрибуты являются "говорящими" и герб по сути отражение титула или просто герб - как фамильный символ (в этом случае статустные атрибуты являются украшением не более того). -



Я бы здесь прибавил ФАЛЬШИВЫМИ украшениями. Как есть подлинные драгоценности, и есть бижутерия только копирующая их, но не имеющая какой-либо признаваемой стоимости. Так ведь и на сцене дешевые стекляшки смотрятся как бриллианты. Но там они выполняют роль имитации, и от них ничего иного и не требуется.

И отношение к этим вещам в обществе соответствующее, как и к их носителям. В этом качестве фальшаки будут более чем "говорящими" знаками узурпации не принадлежащих их носителю ценностей. Если кому-то это в радость, то нет возможности это запретить. Но ведь и на ковыряние в носу в обществе нет формального запрета? Но как-то эту страсть люди утоляют в одиночку, не выставляя е на показ.












 


RE: Современные правила геральдики.3263
Автор: EridanS
Статус: Гость
Регистрация: 11 Aug 2005
Посты: 9
2005-08-15 12:55:05 // IP: 213.33.157.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович !

Конечно, Вы высказывайте вполне логичную, и, может, правильную точку зрения. Интересна Ваша аналогия с бутафорскими предметами !!!

Относительно «узурпаций», я с Вами не соглашусь. Общество сейчас неоднородно. Узурпация статусных атрибутов будет восприниматься, как узурпация только людьми, чьи права «ущемлены» то есть потомками дворян и возможно еще некоторыми группами граждан. Дескать, какое он, рядовой гражданин, имел ПРАВО использовать те атрибуты, которые ему не принадлежат ? Я же, например, не являюсь приверженцем ни монархии, ни сословий и т.д. и т.п. поэтому никаких прав на статусные атрибуты за нынешними потомками не признаю (опять же по Закону РФ – граждане все равны). Нельзя узурпировать то, что им не принадлежит. Хотя это, естественно, не мешает им [потомкам] использовать родовые гербы. А так получается и Российская Федерация «узурпировала» использование корон, скипетра и державы – атрибутов МОНАРШЕЙ ВЛАСТИ.



И еще интересно Ваше профессиональное мнение относительно других «узурпаций» например, двуглавый орел России очень похож на орел Австро-Венгрии, и по одной версии Россия именно у Священно-Римской Империи его «заимствовала». Наполеон «узурпировал» орла у Римлян, Карла Великого (который тоже его заимствовал у римлян). Пруссия, Польша также использовала символику орла и т.д. и т.п.


 


RE: Современные правила геральдики.3264
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-15 20:16:25 // IP: 212.48.206.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Dear EridanS,

"Для обеспечения полной преемственности геральдики от Царской России к нынешней, естественно не стоило бы использование дворянских и статусных атрибутов для гражданских гербов."



Ну вот именно!



"С другой стороны, так как геральдика это ЯЗЫК, то и с гербов с нынешних потомков дворян следовало бы убрать статусные атрибуты – мы же все граждане."



Коллега, если бы Потемкины-Таврические, или Суворовы-Рымникские, или Паскевичи-Эриванские дожили бы до наших дней, они бы звались точно так же! несмотря на то, что почетные прибавления "Таврический, Рымникский..." и проч. были пожалованы им ЦАРЕМ в связи с обретением ТИТУЛОВ.

Вот и с гербами то же самое: чрезвычайно почетные дополнения (щитодержатели и пр.) сохраняют свою силу, т.к. пожалованы ГОСУДАРСТВОМ (забудем на секунду, что тогда государство воплощалось в царе). Это ЗАКОННЫЕ пожалования, которые отражают, а не воплощают титул. Сами по себе они безобидны.

Вызывают зависть? Это проблема завидующего.



"Не согласен я и высказыванием о правопреемственности России от Российской Империи."



Ну да, Россия правопреемна Империи: именно так считает, как известно, государственная геральдическая служба: те же воинские знамена строятся по старому русскому принципу, а не по советскому? красное полотнище и надпись.

В сфере геральдики никакой преемственности с СССР у соверменной России быть не может: из советской эпохи нам НЕЧЕГО наследовать.

Поэтому современная российская геральдика прямо наследует самой себе - дореволюционной. Точно так, как русский ЯЗЫК "наследует" "дореволюционному" русскому языку.



"Поэтому у нынешних потомков по законам РФ нет никаких прав на гербы и, тем более, на статусные атрибуты (опять же с точки зрения Закона РФ).



Ойееееее!!!!

Это мы уже обсуждали сто раз в прежних топиках.

Чтобы быть последовательнымы в этой логике... "С точки зрения Закона РФ" Россия - светское государство: ну, давайте разжалуем СВЯТОГО Георгия из Герба Москвы в простые кавалеристы-охотники. Давайте на основе республиканскости вымараем скипетры и орлов из гербов Питера, Оренбурга и иже. Давайте рязанского КНЯЗЯ разжалуем в пехотинцы. С костромской галеры сдерем имперский штандарт.

Давайте доуродуем то, что не доуродовали большевики?

Грустно? Смешно? Тупой формализм? Буквализм прочтения законов? Идиотизм? Ну конечно!



(О принятии иных, "громких" имен некоторыми гражданами):

"Недобросовестные люди используют это," например, на выборах в органы власти."



да, вот именно! так зачем при сочинении гербов уподобляться этим самым людям в их недобросовестности



"Статусные атрибуты являются "говорящими" и герб по сути отражение титула или просто герб - как фамильный символ (в этом случае статустные атрибуты являются украшением не более того)."



Дорогой ЭриданС,

тут Вы коснулись важной материи, которую мы тут, к сожалению, часто "объезжаем стороной" (наша вина). Невредно проговорить это, пользуясь случаем.

В структуре герба есть:

1. общедоступное (щит, шлем, намет, нашлемник, девиз; такой герб - норма для всех и повсюду в мире);

2. сословное (определенные фасоны шлема, дворянские бурлет и корона); и

3. титульное (а также особо статусное: по особому пожалованию, не всегда связанное с титулом): щитодержатели, мантии, титульные короны, сени и пр.



Сам по себе герб "в норме" (см. 1) может иметь всякий.

Право на "чрезвычайщину" (второе и тертье) имеют только те, кто получил это право по закону, от ГОСУДАРСТВА (раньше это был царь).

У нас тут частенько выражается скорбь по поводу "утраты навечно" самой возможности использовать в наше время таких ненормальных (чрезвычайных!) "красот", как щитодержатели и пр.

Но ведь это не так!

Субъектам Федерации и их столицам предоставлено право использовать щитодержателей, а всем муниципалитетам - также и короны УСТАНОВЛЕННОГО типа.

Это произошло? Произошло: хотя сколько было рыданий в конце девяностых: ох, никогда, никогда больше не украсятся наши территориальные гербы! так и будут сиротствовать в виде голых щитов.

Государство вправе обратить свое внимание и на личную геральдику, и востребовать практику "награждения" тех самых особо достойных щитодержателями в гербы.

Но пока такая система и НОВОЕ значение таких атрибутов, как те же щитодержатели, не введены НА УРОВНЕ ГОСУДАРСТВА, зачем же растаскивать почести?

Никак ИНАЧЕ (без участия государства) "переосмыслить" атрибуты герба нельзя.

Иначе...

Это все равно, что под предлогом отсутствия среди наград РФ ордена Святого Владимира, сказать: господа, империя сдохла, даешь каждому "васе" по бирюле в виде такого ордена! это никаокй не орден, "а так"...

Так, что ли?

Россия УЖЕ востребовала орден Андрея Первозванного, орден Святого Георгия. Далеко не сразу (не в 1994 году), но - востребовала же?

Ну и щитодрежателей начала (уже) востребовать!

Так что - все нормально, все идет своим чередом.
 


RE: Современные правила геральдики.3269
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-16 08:27:57 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Eridans! К вопросу об использовании в символике различных государств образа орла (двуглавого или одноглавого) я вряд ли смогу что-либо добавить сверх уже написанного об этом в книгах авторитетных историков геральдики. Иначе пришлось бы цитировать целые статьи. Проще их почитать и сделать свои выводы. Во всяком случае здесь не приходится говорить о каких-то узурпациях. Это совсем другие процессы и отношения.

Мало что мог бы я еще прибавить здесь и к информации о сегодняшних правилах составления бессословных гербов, приведенных Митей Ивановым.

Все, что незабвенный Руслан Сергиевский ("r") ласково именует (правда теперь в ином месте) "чушью".

Но, возможно, Вам было бы небезынтересно познакомиться здесь с точкой зрения на обсуждаемый вопрос о правилах и вообще возможности существования бессословной личной геральдики в современной России видного представителя Росссийского Дворянского Собрания (РДС).

Эта точка зрения изложена по поводу нашей сегодняшней дискуссии совсем в ином форуме, но думаю, не будет большим нарушением этики привести её здесь без спроса у автора, поскольку он её придерживается убежденно и уже неоднократно излагал в различных дискуссиях.

К сожалению, приведение здесь этой позиции не даст Вам возможность оспорить ее в открытой дискуссии, поскольку не могу быть уверен, что автор приводимых слов заглядывает на наш форум. Но, уверен, ему сообщат. Просто предлагаю принять эту позицию к Вашему сведению с должным уважением и без комментариев в адрес ее автора. Где Вы иначе с ней познакомитесь?

И других прошу воздержаться.



Думин С.В. в РуссоВексе 16.08.05



Вопрос о дворянских гербах выходит за рамки бессословной юридической системы РФ, т.к. наследование дворянства, титулов, дворянских гербов признается в рамках иных юридических систем, в том числе и государственных, и не только монархических. Известен судебный процесс во Франции, на котором

представители двух ветвей Бурбонов спорили за право использовать полный королевский герб Франции (и сторонники испанского претендента убедили суд, что Орлеаны со времен Луи Филиппа сохраняли герб своей ветви, с титлом поверх лилий). Право на герб - наследственное - изучается при вступлении в

Мальтийский орден (а это суверенный субъект межународного права), наследственное право на старые гербы и дворянские атрибуты изучается при регистрации этих гербов (в том числе русских, польских) в College of Arms, в других геральдических службах, а русские (имперские) титулы признаются за их

наследниками в ряде стран с монархическим строем (например, в Бельгии, хотя и не автоматически, как в свое время и иностранные титулы в Российской империи).



Т.е. отмена дворянства, титулов, дворянских гербов Ульяновым-Лениным, действующая в РФ (к сожалению, правопреемнике именно СССР, а не Российской империи), ограничивается данной территорией. Так, например, если Вы получили ученую степень в стране, с которой у России нет взаимного соглашения о признании степеней, вы не признаетесь в России обладателем этой степени, но можете пользоваться ею в других странах. Я всегда полагал, что герб в русской традиции является признаком принадлежности к определенному сословию; а что касается отмены титулов и т.д., то мой покойный тесть однажды сказал, что "бывший князь" звучит как "бывший пудель". Все беды современного мира от эгалитаризма; люди бесспорно не рождаются равными, и т д.



Что касается попыток создания "гражданских гербов". Да, можно каждому гражданину изобразить герб, и даже сочинить отдельный флаг с гимном. А зачем? Если это экслибрис, опознавательный знак, зачем называть его именем, принадлежащим неким историческим эмблемам, имевшим в русской традиции

юридическое значение? Ливрея швейцара может напоминать генеральский мундир, в этом и смысл, но швейцар генералом не становится, как не становится осой муха осиной расцветки (образец природной геральдики с узурпацией чужих "геральдических цветов" с корыстной - защитной - целью). Неужели не понятно, что подавляющее большинство лиц, "огербляемых" ныне спомощь тех или иных общественных организаций, стремится обрести исторические атрибуты принадлежности к особой корпорации ("армигеров" и "господской жизни", в дополнение к румынскому дивану "из дворца" и казацким генеральским лампасам?

Т.е. это такое же подражание дворянским образцам, как известные в Польше "гмерки", мещанские эмблемы, которые шляхта гербами никогда не признавала, хотя они часто бывали на гербы похожи и в случае нобилитации использовались в таком новом качестве. Да, есть масса стран, где герб не является сословным

атрибутом, но в нашей стране и в ее бывших частях, у ближайших соседей, это атрибут, подтверждающий определенное происхождение или статус, вновь законно обретенный. Нужно ли брать пример с бюргерской геральдики Германии, Швейцарии? Там это также живая традиция, а у нас такой традиции нет...



Впрочем, даже если законные (признанные государством) гербы возникнут, появится другая проблема. Если герб - знак, юридически закрепленный за семьей, нужно подтверждать право на него наследников, т.е. вести

генеалогические досье, т.е. восстанавливать Департамент Герольдии (структуру преимущественне генеалогическую). Об этом хорошо сказал на том же совещании мой коллега по РДС О. В. Щербачев.



Я думаю, что вопрос этот и далее Геральдическим советом будет обсуждаться, но искренне надеюсь, что никакой спешки тут не будет и мы еще поживем в классических традициях русской родовой геральдики...



С. Д.












 


RE: Современные правила геральдики.3270
Автор: EridanS
Статус: Гость
Регистрация: 11 Aug 2005
Посты: 9
2005-08-16 10:55:28 // IP: 213.33.157.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«Коллега, если бы Потемкины-Таврические, или Суворовы-Рымникские, или Паскевичи-Эриванские дожили бы до наших дней, они бы звались точно так же! несмотря на то, что почетные прибавления "Таврический, Рымникский..." и проч. были пожалованы им ЦАРЕМ в связи с обретением ТИТУЛОВ.

Вот и с гербами то же самое: чрезвычайно почетные дополнения (щитодержатели и пр.) сохраняют свою силу, т.к. пожалованы ГОСУДАРСТВОМ (забудем на секунду, что тогда государство воплощалось в царе). Это ЗАКОННЫЕ пожалования, которые отражают, а не воплощают титул. Сами по себе они безобидны.

Вызывают зависть? Это проблема завидующего.»



Уважаемый Митя !



Дело все в том, что по моему мнению, важны заслуги человека, а не заслуги его предков. А сословная система именно на предках ставит акценты. И Суворов, и Кутузов, Потемкин-Таврический и многие представители дворянства хорошо послужили государству, за это они получили, и титулы, и награды и им были пожалованы царем гербы, со всеми полагающимися атрибутами. Это было и законно и СПРАВЕДЛИВО. Но…я не вижу никаких заслуг в том, что человек просто родился от какого-то князя, уже имеет право на соответствующие статусные атрибуты. Да, потом он может хорошо послужить государству и получить эти атрибуты ЗАСЛУЖЕНО. Мне кажется, так было бы правильно и справедливо. Можно рассуждать, что заслуженные люди, они и так знают свою цену и не нужны им внешние атрибуты…А потомку князя нужны ? Наверно «НЕОБХОДИМЫ» для доказательства своей «исключительности» ))))).

Можете сказать, что фамилия мол передается по наследству, а герб это тоже имя. Но мне, кажется передать по наследству можно не все. Это все равно, что передать по наследству диплом об образовании не учась, или ученую степень не защищая диссертацию. А так получаетсь то же своего рода узурпация заслуг предков их потомками. Здесь опять же я говорю о статутных атрибутах, если мы их считаем таковыми. Если проводить некую аналогию между гербом и товарным знаком, то последний является лишь символом, без намека на «исключительность».

«Это все равно, что под предлогом отсутствия среди наград РФ ордена Святого Владимира, сказать: господа, империя сдохла, даешь каждому "васе" по бирюле в виде такого ордена! это никаокй не орден, "а так"...»

Может, конечно, неуместное сравнение, но помнится мне, что все великие князья получали некоторые ордена, кажется при крещении, а князья крови императорской при совершеннолетии. Ну как же дети-внуки Императора. Да так было, некое «обожествление» потомков. Римские Императоры прямо признавались богами и вели родословные от Юпитера (в другом контексте и в другом топике Вы это уже писали). Но зачем сейчас-то такое превозношение.



Уважаемый Михаил Константинович !

Большое спасибо за цитату. Позиция автора мне ясна, и как Вы и просили свое мнение по этому поводу я не высказываю !


 


RE: Современные правила геральдики.3271
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-08-16 12:19:03 // IP: 212.11.137.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не надо примешивать право к тем отношениям, которые к праву не от-носятся. Рассуждения о геральдико-правовых нормах, о геральдико-правовой логике правовой основы под собой не имеют. Равным образом надо очень ос-торожно относиться к рассуждениям о соотношении права и закона – это очень сложная теоретическая проблема, которая никогда не имела однознач-ного решения.

Личные (родовые) гербы в Российской Империи имели вполне опреде-ленный статус, они рассматривались как привилегия дворянства, как одна из составляющих ряда «отличий и отличностей» (Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства Екатерины Великой).

В современной России подобного института нет. Заслуги перед госу-дарством отмечаются присвоением классных чинов или воинских званий – на государственной службе, присвоением почетных званий и награждением го-сударственными или муниципальными наградами – в отношении всех лиц. Также в этом качестве можно рассматривать степени и звания в науке (кан-дидат, доктор, доцент, профессор, академик и т.д.).

Попытка введения в эту систему гербов – и есть фальшь, независимо от того, как это герб будет изображаться - с атрибутами или без. Официально гербы сегодня существуют только у РФ, ее субъектов и муниципальных об-разований.

Потомки дворян могут гордиться своими предками и бережно сохра-нять оставшиеся реликвии, в том числе и нематериальные. Но на их совре-менное положение заслуги предков никакого влияния не имеют. По наслед-ству передается имущество, а не заслуги. Есть определенные тонкости в пра-вах наследников в отношении неимущественных прав автора произведения, в праве на защите чести и достоинства умерших. Но к гербам все это не имеет ни малейшего отношения.

Российскую Федерацию можно считать правопреемницей Российской Империи, но применительно к личным гербам это ни играет никакой роли. Что такое «права граждан, возникшие до 1917 года»? И граждан то никаких не было, были подданные. И право на герб возникло в контексте обществен-ного строя Российской Империи – как «отличия и отличности» и могло су-ществовать только в нем.

О геральдических нормах. Надо различать правила геральдики - сло-жившиеся веками приемы и способы составления и описания гербов, и все возможные статусные украшения, существующие только в конкретных пре-делах и времени. Причем – что считать статусным атрибутом? На этот счет универсальных правил нет.


 


RE: Современные правила геральдики.3272
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-08-16 12:32:54 // IP: 83.136.29.180ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А мне бы хотелось остановиться на геральдических импровизациях, широко распространенных во все времена. Даже вполне законные дворянские гербы, будучи представленными на различных предметах, часто сильно меняли свой облик: приобретали и теряли щитодержателей. Менялись количество и формы шлемов, не говоря уже об орденах. Щитодержатели вообще изначально рассматривались как чисто декоративный элемент, не имеющий правового значения. Может быть, стоило бы вернуть им это значение.
 


О тексте Думина3273
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2005-08-16 13:28:53 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович,

Позволю себе высказать свое мнение (как личное, так и от имени редактора Геральдики.ру) о том, что публикацию в Руссовексе никак нельзя рассматривать как публикацию, адресованную "только определенной группе людей, и иных лиц" (как пишет С.В.Думин, переслав в рассылку Ваше личное ему письмо). Руссовекс (несмотря на личные "склоки" между мной, Ревнивцевым и Ивановым) пропагандируется как публичная рассылка, открытая для всех желающих (кроме Иванова, правда, как оказалось недавно ясно). Фактически публикация в Руссовексе сродни публикации в простой газете (или на сайте), и такая публикация может и должна рассматриваться как публичная. Соответственно, к ней в полной мере применимы обычные способы цитирования (при отсутствии в источнике публикации (т.е. в Руссовексе) или в самой публикации прямого запрета на перепечатку).
 


RE: Современные правила геральдики.3274
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-08-16 13:52:59 // IP: 212.11.137.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Щитодержатели вообще изначально рассматривались как чисто декоративный элемент, не имеющий правового значения. Может быть, стоило бы вернуть им это значение."



Для этого сначало надо вернуть правовое значение личным гербам, а в современной России это невозможно.



Если же говорить о гербах территориальных, то наличие или отсутствие щитодердателей можно было бы закрепить как знак определенного статуса (хотя на мой взгляд, для этого с лихвой хватит системы корон). И статусность определенных элементов должна закрепляться законодательно - для символов муниципальных образований такая возможность есть.


 


RE: Современные правила геральдики.3275
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 12 Jul 2005
Посты: 63
2005-08-16 16:11:46 // IP: 213.158.12.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Dear EridanS,

"Может, конечно, неуместное сравнение, но помнится мне, что все великие князья получали некоторые ордена, кажется при крещении, а князья крови императорской при совершеннолетии. Ну как же дети-внуки Императора. Да так было, некое «обожествление» потомков. Римские Императоры прямо признавались богами и вели родословные от Юпитера (в другом контексте и в другом топике Вы это уже писали). Но зачем сейчас-то такое превозношение."



Здесь, коллега, как и в ситуации с гербами, важно различать две разных вещи: тот же орден Андрея Первозванного был одновременно:

- династическим атрибутом (знаком принадлежности к семье);

- государственной наградой;

Да, право на него имели новорожденные великие князья: получая его НЕ как награду, а как атрибут принадлежности к династии;

И право на него имели награжденные им: нося его НЕ как атрибут принадлежности к династии, но как награду.

В 1917 функция ордена АП как гос. награды "замерзла", а в1999 году "оттаяла", когда РФ востребовала его как госнаграду.

Но своей функции династического знака орден АП никогда не утрачивал: Романовы сохраняли и поныне сохраняют право носить его, "по своим собственным законам": это ж их семейный знак. Это знак различия, а не знак отличия, "превозношения" (великие князья никогда не носили и не носят свой АП как госнаграду: не за заслуги он им давался, а по праву рождения, как фамилия),

(Под "свой АП" я имею ввиду старый орденский знак: АП-госнаграда РФ внешне не идентичен "старому " АП, романовскому, даже внешне: хотя и очень схож, конечно).

С гербами не совсем, но - то же самое: герб изначально - изобразительное имя. Рассуждать о гербе в современности как о сословном знаке, носящем исключительно наградной, особо почетный характер, как о знаке "превозношения" - нелепо: потому как отстаивание этой позиции требует рассуждений в духе давно не действующего на территории россии имперского законодательства. Из уст любого, кому дороги республиканские ценности, этакие рассуждения звучат особенно парадоксально (я не обсуждаю здесь позиции коллеги Думина, помня, что в публичных высказываниях на тему он неколебим: в силу занимаемой при Марии Владимировне должности: заочный спор с оппонентом, обязанным отстаивать исключительные права дворян на гербы - бессмысленно).

До тех пор, пока в России новым законодательстьвом не установлено иного, речь иможет идти не о законности-гнезаконности щитодержателей (мантий, сеней, корон и пр.), а о геральдико-правовой состоятельности, корректности, да попросту - приличности того или иного обрамления герба: о том, насколько адекватно представляет герб своего владельца с точки зрения норм:

а) устоявшихся

б) узаконенных

Право "бывших" титулованных особ и дворян на статусные атрибуты, УЗАКОНЕННЫЕ для них, мне представляется обоснованным, а сами гербы - приличными и корректными, потому что они были обретены законно, правомерно: в логике ТОЙ системы, что была. Сдирание корон и изгнание щитодержателей из их гербов видится лично мне большевизмом в духе позднего Ленина, действующего не по праву, не по закону, а по прихоти взбунтовавшегося быдла, движимого завистью.

Право новых гербовладельцев-недворян на статусные атрибуты, УСТОЯВШИЕСЯ как дворянские, мне представляется необоснованным, а сами такие гербы - неприличными и некорректными, потому что они обретены неправомерно ни по нормам Империи, ни по нормам республиканской России. Нахлобучивание корон и приставление щитодержателей в такие гербы видится лично мне поздним большевизмом в духе позднего Сталина, действующим не по праву, не по закону, а по прихоти восторжествовавшего быдла, утолившего свою завситьк прежним владельцам того же самого.

Когда российская республика задаст новые нормы для появления щитодержателей, корон и пр. в гражданских гербах, когда она придаст им новый и содержательный смысл (возможно, иной, чем тот, что схожие атрибуты несли прежде) - тогда я буду смотреть на дело по-новому. До тех пор, пока статусное значение щитодержателей, корон, мантий и сеней не установлено иным, я считаю, что они значат то же, что значили прежде.

Крест в виде ордена Св. Владимира для меня - награда Российской империи, а не бессмысленная бирюля, "потому что ее нет в системе госнаград РФ".

Императорская корона для меня - императорская корона, а не жемчужный раздвоенный колпак с большим рубином наверху.

Норм права, устанавливающих иное значение этих атрибутов, я не знаю.

Нормы права, позволяющие любому субъекту в РФ иметь герб (а не "картинку под герб") я знаю.

Нормы права, позволяющие украшать такие гербы чужими атрибутами - опять не знаю:)))

При всех расхождениям с тем же С.В. Думиным, я вынужден признать, что "бывший дворянин" - не менее смешно,ч ем "бывший пудель".

Знаю целые стаи дворняг, претендующих на то, чтобы считаться сеттерами.

Право на кличку и ошейник принадлежит и тем, и другим.
 


RE: О тексте Думина3276
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-16 18:28:06 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хочу все-таки еще раз принести здесь запоздалые извинения уважаемому коллеге С. В. Думину за использование его сообщения в РуссоВексе без его предварительного согласия. Личное извинение было уже принесено мной утром и размещено В.С. Думиным в рассылке РуссоВекса с его оценкой моего поступка (я ее полностью принимаю). При этом меня нисколько не извиняет то, что, увидев в рассылке его реакцию на процитированный там неким «r» этот топик с его уничижительной оценкой нашей дискуссии («чушь») я сам поступил как папараци: сначала щелкнул «фотоаппаратом», а уже только потом подумал о допустимости такого поступка. Настолько исчерпывающим показалось сообщение коллеги Думина, что без него в обсуждаемой теме, как я почувствовал, не хватило бы точности и определенности. Одно это сообщение стоит нескольких обсуждений. Это не значит, что я с ним согласен, но высказано все предельно ясно, и пересказывать эту позицию своими словами было бы просто бездарно.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL