16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Крамольная(?) мысль ...

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: Крамольная(?) мысль ...32717
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2013-01-21 18:47:29 // IP: 62.219.225.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Скажи мне кто твой друг... Как Митя уже однажды цитировал на форуме: "Антисемитизм - лишь частный случай зла, я ни разу в жизни не встречал человека, который был бы антисемитом, а во всем остальном не отличался бы от нормальных людей". - Сергей Донатович Довлатов.

 


RE: Крамольная(?) мысль ...32718
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-01-21 19:46:21 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, на счет графа фон NN в паспорте, как части Имени и Фамилии - это вполне нормальная практика, для стран с республиканским настоящим и феодальным прошлым. Так, например в Италии, старые феодальные титулы и титулы полученые по орденам, в республиканском обществе признаются не в статусе феодальных титулов (их привелегии были отменены), но в статусе фамильного достояния и вносятся в республиканские паспорта (и удостоверения личности), именно как части имен и фамилий.
Да и с Графиней проблемы не будет, так как в России принято писать титул перед именем, а не перед фамилией: графиня Имя Отчество фон NN (так же как и у ее мужа в русском варианте титулования: графа Имя фон NN). В России титул относяшийся к фамилии пишут перед именем и лишь титул относящийся к местности пишется перед названием этой местности (последнее для России редкость). Например, граф Иван Федорович Паскевич-Эриванский светлейший князь Варшавский. Так что в России все просто.
В других странах сложнее. Например, в Италии титул обладателя титула пишется перед Именем (там не бывает одновременно двух графов А, в начале один должен умереть, что бы другой стал графом А). А "титул" (титул учтивости, а не титул как таковой) его наследника (единственного в отличии от России) перед фамилией (так как титул пока ему Лично не пренадлежит, но перейдет к нему ввиду того, что он наследник Такой-то Фамилии). В Англии не легче . Там у сына-наследника графа титул не пишется вовсе, если у него нет своего собственного титула (например барона Такого-то).
С уважением.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-21 20:02:28
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2013-01-21)

RE: Крамольная(?) мысль ...32725
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-22 00:13:19 // IP: 92.100.174.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...никакой юридически оформленной системы личной (родовой) геральдики в Россиянии на данный исторический момент не существует (и, видимо, не будет существовать),..."

И в инструкции к стирмашинкам и микроволновкам никогда не будет внесено предостержение о том, что не надо в них стирать и сушить котяток...
Поэтому "парни с французской грустью" будут и впредь со своими "котятками" так поступать ("Когда это будет сделано, я приведу свой герб в соответствие с ней...").
В переводе на человеческий: "назло сраной бабушке Рашке отморожу себе нашлемник и заменю его протезом! И так снова и снова!"
Рекорд "три разных герба за два года" - еще не рекорд. Такими темпами к концу правления Франсуа Олланда (еще шесть лет, к слову)... - девять гербов! Ко времени переезда в дом престарелых наберется на целый "гербовник Сержа Бурчье".
Кто запретит?
Ну не я же, в самом деле


 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-22 00:24:09

RE: Крамольная(?) мысль ...32734
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-01-22 03:01:02 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, российские эмигранты-дворяне, в отличие от своих соотечественников эмигрантов-недворян продолжали заграницей пользоваться полным именем (с отчеством), что наглядно иллюстрируют русские кладбища.
Интересно, что в России, до определенного времени, отчество было дворянским атрибутом в обращении. А еще интереснее то, что в зависимости от ранга дворянина зависело то, как будет писаться его отчество на -ич, или "Иван Данилов (например) сын". Это регулировалось законодательно. Так самые вельможные титуловались на -ич. Например светл. кн. Александр ДаниловИЧ Меньшиков.
А казалось, что в русской традиции (без де, фон, ский и прочего) и не понять упомянутый дворянин или нет (в определенную эпоху, конечно).
protasyevs.narod.ru/Obolensky_eng4.htm
protasyevs.narod.ru/Obolensky_eng5.html
С уважением.
 


RE: Крамольная(?) мысль ...32735
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-22 04:08:45 // IP: 89.110.25.199ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глеб, этот топик посвящен другой теме.
 


RE: Крамольная(?) мысль ...32741
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-22 10:10:12 // IP: 89.110.28.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Даниил Александрович кстати напомнил еще об одном гербе-"двоеженце", щит которого "сожительствует" с разными нашлемниками (впрочем, тут и расцветка внутри щита нестабильна):

sovet.geraldika.ru/article/27957
excurs.ru/gerb/Andersen.jpg
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-22 10:16:02

RE: Крамольная(?) мысль ...32742
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2013-01-22 10:32:31 // IP: 62.219.225.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Только вот почему "гербы-двоеженцы", как еще один remezovi.ru/site/?page_id=57 , и даже "троеженцы" как forum.geraldika.ru/forum.php?forum_id=29505#29512 идут по пути геральдических узурпаций и обратный процесс "выздоровления" герба как svrt.ru/geraldica/0012-chernuhin_ni.htm после лечения svrt.ru/geraldica/0112-4ernuhin.htm столь редок?
 


RE: Крамольная(?) мысль ...32743
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-01-22 10:48:30 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А здесь, как я понимаю, зависит ©.
В первых двух случаях герб перерисовывал Е.А.Комаровский (герб Ремезовых и свой), а «Ефим не вылечился и лечиться не хочет», а в третьем — сам армигер.
Причем в случае Ремезовых мне вообще сводка понравилась:

Москва, 2005 год
Составители: Д.В.Иванов, М.В.Ремезов
Художник: Е.А.Комаровский

 

RE: Крамольная(?) мысль ...32744
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-22 10:57:24 // IP: 89.110.28.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...столь редок?"

Не то, чтоб редок, а так - фифти-фифти.
sovet.geraldika.ru/article/29957

"вот почему... идут по пути геральдических узурпаций"
Отчасти потому, что зло - соблазнительно, отчасти потому что зло - в невежестве...
Кто ж обещал, что после 70 лет изживания геральдики будет легко выкарабкиваться?
Может, и не выкарабкаемся, к слову. Всяко может обернуться.
 

За это сообщение сказали спасибо: izya (2013-01-22)

RE: Крамольная(?) мысль ...32748
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2013-01-22 14:20:07 // IP: 62.219.225.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2013-01-22 10:48:30:
>> а в третьем — сам армигер

Побольше бы таких армигеров, что выздоровели. Избавиться от наносного налета тщеславия в "гербе", к которому уже привык, думаю, нелегко. Тем сильнее мне кажутся эти люди. Проблема, что искушающих до сих пор слишком много. И отсутствие желания у Герсовета лечить эту болезнь. Оправдываться можно и нехваткой времени, и общественным статусом и пр., но при желании ведь можно, на мой дилетантский взгляд, и с этим справиться. Просто со стороны кажется, что удобнее оставить все как есть. А жаль. Извините за оф-топ.
 
За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-01-22)

RE: Крамольная(?) мысль ...32751
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2013-01-22 16:12:14 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Почти оффтоп, и всё же... Известная гулящая женщина сказала Сократу: смотри, я позову любого из твоих учеников, и он бросит твои наставления и пойдет за мной. Сократ ей на это: конечно, ведь идти под гору легче, чем в гору.
 


RE: Крамольная(?) мысль ...32755
Автор: Anich
Статус: Гость
Регистрация: 17 Sep 2011
Посты: 69
2013-01-22 19:09:08 // IP: 109.168.169.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

izya написал 2013-01-22 10:32:31:
>> Только вот почему "гербы-двоеженцы", как еще один remezovi.ru/site/?page_id=57 , и даже "троеженцы" как forum.geraldika.ru/forum.php?forum_id=29505#29512 идут по пути геральдических узурпаций и обратный процесс "выздоровления" герба как svrt.ru/geraldica/0012-chernuhin_ni.htm после лечения svrt.ru/geraldica/0112-4ernuhin.htm столь редок?

Роман, честно говоря, мне бы не хотелось фигурировать в этой теме.
Жаль, что Вы так поступили со мной.
Уж коли затронули на моем примере, поясню.
Первоначальная версия герба была разработана в РГК и мною принята в 1995 году.
В 2011 году, в результате сложных решений я от него отказался - заслуга здесь Александра, который терпеливо работал со мной и над моим гербом чуть ли не весь 2011 год. Насколько мне известно, но не уверен, консультировал новый герб и Дмитрий В. Иванов. Герб с каждым новым витком общения с автором новой версии (он же и автор рисунка - ниже размещу ссылку) стал находить свое место в нашей семье. Были поначалу и трения у моих детей из-за, как они выражались, "зарезанного" лебедя, но в том был глубокий смысл, и они приняли это.
Все бы отлично, но финал был неожиданным и довольно-таки сильно выбившим меня из колеи.
Уважаемым Александром были выдвинуты некоторые условия использования герба в проектах СВРТ, которые ограничивали полноценность моей свободы действий как полноправного члена СВРТ, активно участвующего в его деятельности и многих проектах, что для меня было неприемлемо. В моем понимании хозяин герба вправе им пользоваться там, где он сочтет для себя это возможным, а не там, где ему начнет указывать художник.
Поэтому, увы, герб-то я новый принял (изменив, может необоснованно и не совсем удачно некоторую деталь - намет стал не полностью подбит золотом, но справа - серебром, а слева золотом). И так как герб был принят, пришлось рисунок его создать заново своими руками.
Не шедевр, не спорю, но шедевр - это штучный товар. Может со временем мои дети сочтут для себя возможным потратиться на шедевр, и заказать рисунок герба у таких мастеров, как, к примеру, мною глубоко любимый и уважаемый Михаил Константинович.
Поэтому у меня с "двоеженством", крамольными мыслями было покончено в конце 2011 года, нравится это кому-нибудь или нет.
P.S. Роман, впредь прошу меня не втягивать в подобные дискуссии - сюда я хожу по своим причинам.

Вот, собственно, тот рисунок герба. о котором я упомянул выше.
Надеюсь, Александр в обиде не будет (ведь он мне не запрещал его размещать здесь).
[url=jpegshare.net/c6/92/c69265537518004cf9bfaa173414d36a.jpg.html]
[/url]
 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-22 19:19:13
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2013-01-23)

RE: Крамольная(?) мысль ...32756
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2013-01-22 19:23:45 // IP: 62.219.225.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу, уважаемый Николай Иванович, принять мои извинения, но на момент публикации поста Ваш пример был единственный известный мне как позитивный и заслуживающий уважения.
С уважением, Роман
 


RE: Крамольная(?) мысль ...32758
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2013-01-23 01:24:16 // IP: 79.111.161.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Anich написал 2013-01-22 19:09:08:
>> Вот, собственно, тот рисунок герба. о котором я упомянул выше.



 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-23 01:24:38

RE: Крамольная(?) мысль ...32760
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2013-01-23 01:38:07 // IP: 217.66.156.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А с какого перепугу кто-то выдвигает условия использования личного герба, даже если он был его автором?
 

За это сообщение сказали спасибо: izya (2013-01-23)

RE: Крамольная(?) мысль ...32761
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-01-23 03:03:32 // IP: 89.110.5.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Миш, все зависит от того, какие договоренности об использовании рисунка герба между автором (рисунка!) и владельцем. Хотя обставлять это использование ограничениями, подобным тем, что описал Николай ("сюда ходить, а сюда - не ходить"), - это до некоторой степени странно, если вещь сделана в дар (не забирать же потом половину этого обратно?). С другой стороны - автор рисунка, конечно, хозяин (хотя даже в серьезных местах, вроде Википедии, используют авторские стилизации гербов без указания автора не потому, что не знают, а под соусом "гербы - они ж не объекты авторского права". Гербы - чаще не объекты, а рисунки - чаще да. Так что автор вправе регулировать порядок использования своего рисунка. Впрочем, это несколько соседняя с обсуждаемой тема).

 


RE: Крамольная(?) мысль ...32764
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 407
2013-01-23 06:25:59 // IP: 89.109.239.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Давненько я эту картинку не видел. Симпатично )))

Этот герб был принят владельцем. Спустя некоторое время аффтор попросил владельца (подчеркивая, что настаивать уже не имеет возможности) не использовать свои разные гербы одновременно и не использовать этот рисунок в сомнительных с точки зрения геральдики проектах. Владелец предпочел создать себе третью версию. Ну и хорошо.
Аффтор с тех пор образумился и напрочь перестал бумагу пачкать. Что тоже хорошо. Все довольны )))
 

Сообщение отредактировано автором 2013-01-23 06:26:36

RE: Крамольная(?) мысль ...32770
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2013-01-23 11:48:59 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Anich написал 2013-01-22 19:09:08:
>> Роман, честно говоря, мне бы не хотелось фигурировать в этой теме.
Дорогой Anich, история обретения Вами нынешнего герба столь благородна и поучительна и Ваша роль в ней столь безупречна, что я, хоть убейте, не понимаю Вашей горечи в обсуждении этой темы. Конечно, это Ваша горечь, а не моя - и всё-таки...
Ну что Вы как неродной !
В самом деле - позвольте другим учиться на Вашем примере! У Вас прекрасный герб, честью добытый в концептуальных боях, у Вас когда-нибудь будет целая галерея его графических версий. Всё очень хорошо. Дай Бог всего хорошего и Вам с Вашими потомками, и Вашему гербу. Кстати, мне больше импонирует двухцветный подбой Вашего намёта. Так что и с этим поздравляю.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-23 11:50:24
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2013-01-23), izya (2013-01-23), Daniel Rødulv (2013-01-23)

RE: Крамольная(?) мысль ...32775
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2013-01-23 15:17:33 // IP: 178.64.96.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий, я не понимаю, чего Вы от меня добиваетесь? После после появления в сети работы А.И.Курова вы направили мне послание, в котором говорили, что уберёте мой герб из вашей богомерзкой "Открывашки". Разве я возражал? Нет. Но вы почему-то этого не сделали... Вместо этого Вы заказали эту тему Джинжджеру (почти убеждён, что это был заказ). Сами, видимо, не решились... А.И.Курова тоже вспоминать не решились...

Я больше не считаю верной систему М.Ю.Медведева. Я считаю порочной практикой использование в русской гражданской геральдике "ересихонки", считаю, что это низводит русскую геральдику на "уровень туземной". Я прошу убрать мой герб из Открытого гербовника. (Насколько мне известно А.Андерсен уже сделал тоже самое). При этом я оставляю за собой право использовать версию М.К.Шелковенко на на тех "предметах роскоши" , на которых она уже используется. Не перелицовывать же из-за вас плиты родового замка... Кого бы здесь не цитировали, я заменил именно нашлемник, а не герб. Протезом являлся именно нашлемник в четыре крыла, который вы, Дмитрий, мне настоятельно рекомендовали. Он с самого начала мне не очень нравился, он ничего для меня не значил. Вы "уболтати" меня его принять, говоря, что я к нему привыкну... Я, по своей интеллигентской вежливости, согласился... Но не привык...
C`est tout... Можете бесноваться дальше... Уже без меня

P.S. Во французском нет звука "ч". Так что "Буршье".

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » blason1974.jpg (от 2013-01-23 15:17:57)

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2013-01-23)

RE: Крамольная(?) мысль ...32776
Автор: Anich
Статус: Гость
Регистрация: 17 Sep 2011
Посты: 69
2013-01-23 15:26:27 // IP: 109.168.169.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-23 11:48:59:
...Конечно, это Ваша горечь, а не моя - и всё-таки...

Достопочтимый и Уважаемый Профессор!
Горечь не в гербе (с моей, может быть - несовершенной, точки зрения он безупречен) и не в самом рисунке автора (с моей точки зрения он не симпатичен, а прекрасен, и с превеликим удовольствием всей моей семьей был бы возвращен на законное место! Но, увы, я запретил детям, в связи с озвученными здесь событиями, где-то публично им пользоваться - и не публично также), а в событиях, последовавших вслед за принятием (и как вижу из поста автора, они не закончились, коли присутствует слово "пачкать") - поэтому и не хотелось быть фигурантом этой темы.
Попытки объясниться только построили глухую стену. Уж и не знаю, что в пример привести, чтобы быть понятым.
К примеру, не вполне, может быть, удачному, возьмите историю российского герба (и в царско-имперский период шла его трансформация, и современный российский - он подобен, но не есть копия имперского) - но ведь никто не пытается при пользовании новым гербом или новой трансформацией старого вымарать прежние версии и не допускать их публикации и соседства друг с другом.
Далеко ходить не надо: даже в приведенных в этой теме ссылках по трансформации неудачных или неправильных гербов и принятии новых (и которые есть здесь в "открывашке"), никто не вымарал старые - они даже соседствуют на одной страничке с правильными - как урок и поучение, и ни у кого это не вызывает раздражения. И это нормально, да и есть с чем сравнить.
А вот в моем, к моему полному недоумению, случае вызвала и вызывает.
И убеждение, что я пользуюсь всеми версиями, также ошибочно, неверно: там же ясно написано, что владелец нового герба оказался от старого - "бракоразводный" процесс состоялся - так что теперь: ненавидеть и хаять "прежнюю жену" до конца дней своих?
www.svrt.ru/geraldica/0012-chernuhin_ni.htm -
"Дополнительные сведения:

Гербовладельцем 3 ноября 2011 года был принят новый герб,..."

Вот это все и вызывает и недоумение, и непонимание, и горечь, и нежелание вновь и вновь теребить прошлое.
Не смею более тратить время почтеннейшей публики по этому вопросу.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-01-23 15:52:07
За это сообщение сказали спасибо: Проф. Миздунами Дураками (2013-01-23), izya (2013-01-23)


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL