16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на клинке шашки.


RE: Герб на клинке шашки.33575
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-23 21:53:09 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо! Значит герб на шашке принадлежит семье Войцеховичей. Просто еще раз уточню, поскольку музей будет пробовать установить владельца.
 


RE: Герб на клинке шашки.33576
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-03-23 22:55:14 // IP: 95.32.8.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хозямном шашки мог быть и кто из Сковронских
gajl.wielcy.pl/herby_nazwiska.php?lang=pl&herb=skowronski2


 


RE: Герб на клинке шашки.33579
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-23 23:47:39 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, очень похоже. Единственное отличие, что щит на гербе Войцеховичей имеет фигурную форму, как на шашке. А щит на гербе Сковронских полукруглый.
Но все же последнее слово за специалистами. Что скажете, уважаемые.
 


RE: Герб на клинке шашки.33580
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-24 00:08:10 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чтобы не плодить новые темы. Этот предмет из моей коллекции. Герба на нем нет, но стоит вензель из букв К и М под короной. Что-то можно по нему сказать? Корона чья?
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » DSC05002.jpg (от 2013-03-24 00:09:59)
2.без описания  » DSC05000.jpg (от 2013-03-24 00:10:29)


RE: Герб на клинке шашки.33581
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-24 00:11:07 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

еще фото
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » DSC05004.jpg (от 2013-03-24 00:12:35)
2.без описания  » DSC05005.jpg (от 2013-03-24 00:12:55)


RE: Герб на клинке шашки.33582
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-03-24 00:34:33 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Корона - простая дворянская, вензель мог принадлежать любому дворянину с инициалами М К, К М (Имя, Фамилия или Имя, Отчество и наоборот), так что по одним инициалам сложно найти владельца.
Но вот клинок отличный!!!! Настоящая гурда!!!!!! Вы свою коллекцию где-нибудь выставляете? Прелюбопытно посмотреть воочию!
С уважением.
P.S. форма щита значения не имеет. Герб остается одним и тем же, это не зависит от того в овальном он щите или в фигурном.
 


RE: Герб на клинке шашки.33583
Автор:
Статус: Гость
2013-03-24 00:47:11 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В гербе Скавронских фигуры золотые, а на вашем клинке - серебряные.
В геральдической графике золото обозначается точками, а серебро точек не имеет. Червлень (красный) - вертикальными линиями, а лазурь (голубой) - горизонтальными. Так что полного соответствия нет ни в одном варианте.
Можете полистать Общий Гербовник дворянских родов РИ (он есть на этом сайте), возможно кто-то имел такой Высочайше утвержденный герб и от Российских Государей.
С уважением.
 


RE: Герб на клинке шашки.33585
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-24 01:42:21 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Совсем запутался. На щите продольные линии - красный цвет однозначно, значит Войцеховичи с голубым щитом точно отпадают. Остаются Сковронские. Может точки, обозначающие золотой цвет подковы и креста слишком маленькие и просто не видны? А были еще Скавронские, но у них совсем другой герб.
Предметы свои выставляю на тематических форумах. Часть моей коллекции можно посмотреть здесь, у меня тот же ник:
forum-antikvariat.ru/topic/20131-%d0%b4%d0%be%d0%bc%d0%b0%d1%88%d0%bd%d0%b8%d0%b9-%d0%bc%d1%83%d0%b7%d0%b5%d0%b9/page__st__275


 


RE: Герб на клинке шашки.33588
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-03-24 02:35:08 // IP: 95.32.210.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1)) В Царстве Польском у Сковронских – нет нашлемника и фигуры золотые.
2)0 При переезде в Россию и получении диплома - в 99%-х из 100 обязательно вносилась в польский герб парочка отличий. Так русские Сковронские и получили - и нашлемник, и серебро вместо золота.
Думаю, что можно спокойно этот герб русских Сковронских помещать в раздел ДС нашего ОГ.

 


RE: Герб на клинке шашки.33593
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-24 12:44:45 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А какой смысл было утверждать два совершенно одиноковых герба, отличающихся только цветом щита? Неужели фантазии не хватало сделать какие-то изменения? Может, это просто две ветви разошлись одной семьи и такие минимальные различия взяли?
 


RE: Герб на клинке шашки.33595
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-03-24 12:51:39 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Неужели фантазии не хватало сделать какие-то изменения?...

А зачем?
К тому же тут имеется не только изменение цвета щита, но и изменение цвета фигур. Для различения гербов этого вполне достаточно.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-03-24 14:05:20

RE: Герб на клинке шашки.33596
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-24 13:50:09 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так чей же это герб? Раз при переходе в русское дворянство даже цвет фигур сделали одинаковым серебряным. Только по красному щиту мы можем отнести герб к Сковронским?
 


RE: Герб на клинке шашки.33597
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-03-24 15:19:56 // IP: 77.45.184.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

gajl.wielcy.pl/herby_nazwiska.php?lang=pl&herb=wojciechowicz
Войцеховичи Царства Польского сохранили синий щит в Малороссийском гербовнике.
Следует ожидать, что и Сковронские в русском дворянстве цвет щита тоже сохранили, а изменился цвет фигур и появился нашлемник.
Возможный хозяин шаблюки:
kfinkelshteyn.narod.ru/Tzarskoye_Selo/Uch_zav/Nik_Gimn/NGU_Skovronskiy.htm

 


RE: Герб на клинке шашки.33599
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-24 16:29:46 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не тот Сковронский, кому могла принадлежать шашка. Она казачья офицерская образца 1838 года и изготовлена в 1879 году. Владелец ее был казачьим офицером, только не кавказских казачьих войск.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 130323045114536.jpg (от 2013-03-24 16:30:15)


RE: Герб на клинке шашки.33602
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-03-24 21:29:16 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вероятно, это одмяна герба Бяла: pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_(herb_szlachecki)
Среди польских гербов есть прецеденты создания одмян изменением цвета поля. Так что в список потенциальных армигеров можно включить Доманевских, Ожанских и Прилуских / Пшелуских.

А у Сковронских по крайней мере три варианта герба: в первом золотая подкова огибает серебряный Прус сверху (одмяна герба Тэнпа Подкова), во втором серебряная подкова огибает серебряный Прус снизу (одмяна герба Бяла), третий отличается от второго лишь тем, что Прус и подкова золотые. Поле во всех вариантах червленое.
Конечно, на то и одмяны, чтобы отличаться, и однозначно приписать некоторые одмяны к конкретному гербу из "фамильного древа" Ястржембца можно лишь условно.

Есть и другие возможные варианты, например, один из гербов Козловских. Но это менее вероятно.
 


RE: Герб на клинке шашки.33605
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-24 22:50:31 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я уже вообще ничего не понимаю. В одно и то же время, в конце 19 века, на территории Российской империи, в основном, в восточной ее части, проживало множество различных дворянских семей, имеющих один и тот же герб. Так как же можно определить владельца шашки?
 


RE: Герб на клинке шашки.33606
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-03-24 23:12:19 // IP: 95.83.161.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С польскими клановыми гербами это постоянная проблема. К одному и тому же гербу может быть приписано не то что несколько, но несколько сотен родов.
Прибавьте к этому допустимое предположение, что и герб тех же Войцеховичей могли награвировать на клинке с ошибкой (например, вместо лазури (горизонтальные черточки) изобразить в щите червлень (вертикальные черточки)).
И такое мы видели не раз.
Поэтому одного внешнего вида предмета для атрибуции не всегда достаточно. Нужна еще и история его происхождения.
А пока можно атрибутировать только предположительно.
 


RE: Герб на клинке шашки.33609
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-03-25 11:20:56 // IP: 193.219.50.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2013-03-24 23:12:19:
>> А пока можно атрибутировать только предположительно.

В ряде предполагаемых армигеров Сковронские - наиболее вероятные, так как вторая (по Островскому) одмяна их герба точно соответствует выгравированному.
Тем более, что этот род раньше и глубже других "кандидатов" проник в собственно российскую (а не польскую) систему дворянства.

Конечно, из за упомянутой клановости гербов, а также из за определенной их изменчивости уверенности быть не может, и история самого клинка обязательна.
Жаль, по шашке нельзя установить, к какому именно казачеству принадлежал владелец. Или все же можно что-нибудь предположить?
 

RE: Герб на клинке шашки.33617
Автор: agvozd
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2013
Посты: 25
2013-03-25 15:02:21 // IP: 87.224.173.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это точно не Кубанское и Терское казачье войско. Остается Донское, Уральское, Оренбургское, Астраханское, Сибирское,Семиреченское, Забайкальское, Амурское, Уссурийское.
 


RE: Герб на клинке шашки.49886
Автор: Алексей Александрович Алексеев
Статус: Гость
Регистрация: 19 Aug 2011
Посты: 3
2020-03-22 23:33:39 // IP: 109.252.45.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Путь в эту ветку проложил через FB.
Т.е. вопрос не закрыт и по сей день.
Но посмотрел у себя в архивах по шляхетской геральдике и готов внести свою лепту в общий список догадок.

Поскольку речь идет о шляхетских гербах, то детали герба буду описывать по польской схеме:



Из двух сохранившихся ветвей Сковронских после первого раздела Польши в Польском гербовнике осталось только два герба:
1. герб под номером 3427. Skowroński I czyli Tępa Podkowa odmiana
1.1. Волынских Сковронских, известных с XVII века, как следует из записи, с первого армигера Фёдора Сковронского, рыцаря панцирной хоругви, т.е. казак полка легкой (панцирной) кавалерии (другое название товарищ панцирной хоругви) и Станислава Сковроноского ставшего армигером в 1689 году. В дворянском достоинстве Царства Польского восстановлены, как Галицкая и Буковинская шляхта после проверки сведений по Галицийским источниках в 1809 году.
Идентичный по начертанию герб используется как разновидность герба рода Tępa Podkowa, что многие переводят, как тупая подкова, хотя в Румынских Татрах есть горная вершина с названием Tępa, что соответствует точному написанию. А в словарях польского языка значение "тупой" пишется как Tępy, Tępo, Tępe, но нигде Tępa.
1.2. Как видно из начертания герба, он имеет красный тарч, годло с полуторным крестом, но подкова над ним обращена плечом вверх, а шипами вниз, гельм коронован шляхетской короной с черным крылом в клейноде.
И это сильно отличается от герба, гравированного на клинке.
Вывод: Волынская ветвь Сковронских к анализируемому объекту отношения (прямого) не имеет.

2. герб под номером 3428.
2.1. армигер благородный Даниил Сковронский.
Пожалован с нобилитацией Станиславом-Августом, польским королем, 18 ноября 1791 года.
источник: "Volumina Ltgum" т.IX.192 (акты 1782—1792), «Prawa, konstytucye y przywileie Królestwa Polskiego, y Wielkiego Xięstwa Litewskiego, y wszystkich prowincyi należących na wylnych seymach koronnach od seymu Wiślickiego roku pańskiego 1347 aż do ostatniego seymu uchwalone». Петербург 1859-60. Краков 1889.
2.2. Начертание герба в целом соответствует обсуждаемому объекту.
Различия в трех деталях: тинктуры годла, гельм, клейнод
1. Гельм в гербе 3428 коронован шляхетской короной, без клейнода.
2. Герб на клинке имеет дворянский шлем, хотя в решетке шлема только три прутка, а не четыре, в клейноде плюмаж из 3х страусовых перьев.
3. В гербе на клинке годло в серебре, в гербе 3428 крест в серебре, подкова в золоте.

N.B. Мне довелось исследовать ветвь Корабь-Карпинских. Несколько дворян этой фамилии после подавления восстания Костюшко были сосланы в Оренбург.
Поскольку клинок является экспонатом краеведческого музея Екатеринбурга, берусь предположить, что до попадания в музей он находился в Екатеринбурге. Могу сделать предположение (в стиле хали лайкли), что заказчик и владелец клинка мог быть потомком одного из представителей этой фамилии который, как и Карпинские, был сослан на Урал за участие в восстании Кростюшко.
Поскольку почти все участники восстания в последствии были помилованы и прощены, то вполне вероятно, что следующее поколение было восстановлено в дворянском достоинстве или пожаловано пожизненным дворянством, что отражено в трансформации герба: "обрусевший" дворянский шлем без шляхетской короны и плюмажный клейнод.
Ну и остается сноска на небрежность гравера.

Но лично я склоняюсь за сходство с гербом под номером 3428, как нынче принято говорить, до степени смешения.
А из этого напрашивается вывод, что это герб Сковронских.





оба герба опубликованы в издании:
"Ksiega herbowa rodow polskich", выпуск XVIII
Автор: Juliusz Hr. Ostrowski
Дозволено цензурою. Варшава 26 марта 1905 года
Издатель: Bolcewicz
Варшава 1905 год.


источники с упоминанием актов нобилитации и пр. раскрыты в перечне сокращений.





И последнее, полагаю, что тезис о единстве фамилий Ск[О]вронских и Ск[А]вронских надуман.
Магдебурские Скаваронские не родственная, а самостоятельная родовая линия.




 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL