16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале


Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33706
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 04 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-04 13:39:22 // IP: 178.71.27.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ДОбрый день!

Буду очень признательна за помощь.
У нас есть предмет, с изображением герба. Подскажите, пожалуйста, кому мог принадлежать этот герб?
Попробовала найти в Гербовнике - не получилось.

Заранее спасибо за ответы!
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » фотография (6).JPG (от 2013-04-04 13:40:24)
2.без описания  » фотография 5678.JPG (от 2013-04-04 13:40:41)


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33707
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-04-04 16:16:07 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что-то у меня сомнения. Какое-то оно (изображение) нарочито декоративное. Герб ли это, или просто гербовидное украшение?
Хотя кто знает…
А что за хрусталь, есть ли история?
 

За это сообщение сказали спасибо: Анастасия (2013-04-04)

RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33708
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 04 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-04 16:36:09 // IP: 78.25.120.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответ! Особо нет никакой истории. Куплен в свое время родителями, мне стало интересно, захотелось разобраться, кому это могло принадлежать.
 


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33709
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-04-04 17:37:43 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А общий вид предмета не покажете? Он тоже может на какие-то предположения навести.

Даниэля тут смутило наличие за щитом воинских арматюр (пушек, копий и т.п. украшений), которые в реальном гербе вроде бы не положены. Особено на фоне княжеских атрибутов (мантии и княжеской короны). Но ведь в гербах нетитулованных (рядовых) дворян, аналогичные арматюры, которые они помещали на свои печатки или на свою утварь, это нас особенно не смущает. Это просто желание приукрасить реальный герб в духе своего времени, или как-то отметить воинские заслуги его обладателя. Тем боле, что это явно предназначено не для демонстрации, а для личного упротребления.
Резать что-то подобное в качестве чистой декорации как-то сомнительно.
 

За это сообщение сказали спасибо: Анастасия (2013-04-04)

RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33711
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 04 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-04 18:47:13 // IP: 46.47.239.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день!

к сожалению, сейчас нет возможности сфотографировать предмет. Это рюмка из граненого хрусталя.
 


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33712
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-04-05 00:54:14 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ваза или горшок с цветами в принципе встречаются во французской и в английской геральдике.
Но на скорую руку обнаружил ее только в гербе общины La Brède в Аквитании, куда она попала, кажется, из фамильного герба de L`Isle de la Rivière.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! ВСЁ, НАПИСАННОЕ НИЖЕ - БАБУШКА В РЕШЕТО ВИДЕЛА!
А вдруг (пофантазируем) Шарль Луи де Секонда, барон Ля Брэд и де Монтескьё украсил утварь замка Ля Брэд гербами бывших сеньоров, приходившихся ему предками? Гербы семей Пенель и Шабанне в интерьере замка я видел, так что немудрено там оказаться и гербам Ля Ландов и Л`Иль Ривьерских.
Но гипотеза о принадлежности рюмки самому Монтескьё настолько соблазнительна, что относиться к ней надо особо критически!
Да и стиль резьбы для середины XVIII века не особо характерен, хотя все его элементы в то время использовались. Хорошо бы всю рюмку увидеть - форма посуды подвержена моде куда сильнее гербов.
 


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33719
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 04 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-05 19:29:03 // IP: 46.47.253.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответ !

А правильно я понимаю, что корона на гербе относит нас к Российским Великим Князьям?

Версия с Монтескье, безусловно, очень соблазнительна
 


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33720
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-04-05 20:27:05 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]Анастасия написал 2013-04-05 19:29:03:

А правильно я понимаю, что корона на гербе относит нас к Российским Великим Князьям?

Нет, это неверно - это некий усредненный тип княжеской короны. Такие были в употреблении и в России, и в Священной римской империи, и в ряде иных стран Европы.


 

За это сообщение сказали спасибо: Анастасия (2013-04-09)

RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33749
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 04 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-09 22:54:23 // IP: 217.195.77.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо огромное за ответ и за помощь

У меня есть вопрос еще по одному предмету с гербом. Это фарфоровый предмет из столового сервиза, середина 19 века, Россия. Можно ли определить чей герб на ней изображен?



 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 2013-04-08-1516.jpg (от 2013-04-09 22:55:31)


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33750
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-04-09 23:27:13 // IP: 77.45.195.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сразу: жена - Воейкова, мужа - поискать надо...

 

За это сообщение сказали спасибо: Анастасия (2013-04-09)

RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33751
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 04 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-09 23:37:44 // IP: 78.25.121.183ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответ! Справа на семейных сервизах изображался герб жены, а слева герб мужа?
 


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33755
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-04-10 10:16:58 // IP: 95.32.136.133ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот и муж:
gerbovnik.ru/arms/1875.html

Очень интересные расцветки гербов на вещице!



 

За это сообщение сказали спасибо: Анастасия (2013-04-10)

RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33756
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-04-10 10:56:35 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Справа на семейных сервизах изображался герб жены, а слева герб мужа?...

Для смотрящего на брачный герб (и на всякий герб вообще) это выглядит именно так. Но по геральдическим правилам герб мужа помещен справа. Порядок обозначения сторон в гербах геральдика определяет с точки зрения того, кто этот щит (щиты) перед собой держит (несет, представляет). То есть с точки зрения обладателя герба, а не с точки зрения того, кто на все это смотрит.
 

За это сообщение сказали спасибо: Анастасия (2013-04-10)

RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33758
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 04 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-10 11:45:10 // IP: 92.100.11.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

K-p написал 2013-04-10 10:16:58:
>> Вот и муж:
gerbovnik.ru/arms/1875.html

Очень интересные расцветки гербов на вещице!




Спасибо Вам огромное за ответ!
 

RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33759
Автор: Анастасия
Статус: Гость
Регистрация: 04 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-10 11:45:56 // IP: 92.100.11.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2013-04-10 10:56:35:
>> ...Справа на семейных сервизах изображался герб жены, а слева герб мужа?...

Для смотрящего на брачный герб (и на всякий герб вообще) это выглядит именно так. Но по геральдическим правилам герб мужа помещен справа. Порядок обозначения сторон в гербах геральдика определяет с точки зрения того, кто этот щит (щиты) перед собой держит (несет, представляет). То есть с точки зрения обладателя герба, а не с точки зрения того, кто на все это смотрит.


Уважаемый Михаил, спасибо большое за информацию, очень интересно!
 

RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33761
Автор: Журавков Алексей Юрьевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2008
Посты: 94
2013-04-10 13:42:19 // IP: 195.82.145.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, ты затронул очень непростую, по крайней мере для меня , тему. Да, мы все знаем правила геральдического право-лево при описании однощитового герба, в варианте брачного двухщитового герба тоже вроде бы понятно, и я могу допустить , что женский герб описывается левым, а мужской правым, хотя думаю, что все-таки в описании брачного герба супружеские щиты могут определяться по отношению друг к другу не геральдическим, а бытовым правилом т.е. от смотрящего, особенно это будет явно при описании гербовой композиции состоящей из двух отдельных гербов размещенных в ряд.
 


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33765
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-04-10 14:57:13 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эту тему в свое время затронул Михаил Медведев в своей статье о брачном гербе на печати Шереметьевой и Исленьева sovet.geraldika.ru/article/14121. Но там явно более родовитая дама позволила на первом месте (справа) поместить герб своего старинного рода, а герб нетитулованного дворянина Исленьева - на втором месте.
В гербе Меншикова и Воейковой ситуация обратная. Воейковы - старинный род, но их герб на второй позиции. А Никита Меншиков только недавно (в 1836 году) из купцов 1-й гильдии и потомственных почетных граждан. Так что явно именно его герб на первом месте. Может это вообще принадлежало не ему непосредственно, а Павлу Никитичу - его сыну и наследнику, русскому драматургу, и явилось подарком на свадьбу с родовитой дворянкой.
Но это надо искать уже не в геральдике, а в родословиях. Я же изложил лишь догадку.
 


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33771
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-04-10 20:56:56 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересный вопрос, Вы, подняли (о том, что на брачных гербах принято изображать первым (правым) щит мужа, а вторым щит жены!
А вот на визитной карточке супружеской пары принято писать в другой последовательности: Имя жены и Имя мужа, далее общую фамилию. Например: Жанна и Александр ПЕТРОВЫ. При таком написании, а именно так правильно с точки зрения этикета, несколько странно когда первым изображается Щит мужа, ведь под ним будет Имя жены, а под ее Щитом будет Имя мужа. Хотя нет, на визитке супружеской пары будет общий герб, т.е. герб мужа, а в таком случае, вполне естественно будет смотреться и подпись где Имя жены на первом месте.
Кстати, на свадебном банкете, под брачным гербом (где щит мужа первый (т.е. справа))молодожены будут находиться на своих местах, т.е. каждый под своим щитом, т.к. согласно правил этикета - жена сидит по левую руку от мужа. Может такой порядок изображения щитов этим и продиктован?
С уважением.
 


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33772
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-04-10 21:11:52 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Может такой порядок изображения щитов этим и продиктован?...

А может ровно наоборот. Посмотрите, например, старинные готические скульптурные захоронения с фигурами лежащих супругов на крышке - они там обычно лежат в той же последовательности, как сидят и жених с невестой.
 


RE: Помогите, пожалуйста, разобраться что за герб на хрустале33773
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-04-10 21:29:20 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый Михаил Константинович!
Этикетом такой порядок рассадки предусмотрен, в том числе, и по чисто утилитарной причине - когда женщина по левую руку от мужчины он (являясь правшой) может удобно за ней ухаживать (подавать блюда, наливать напитки). Если бы они сидели в обратной последовательности, то мужу-правше, либо пришлось бы подавать левой что не удобно, либо задевать ее правой (если ухаживать правой), что тоже не удобно.
А вот при прогулках, женщина идет по правую руку, что продиктовано несколькими причинами:
1) так женщину не задевает шашка (шпага, сабля);
2) у нас (в стране с правосторонним движением) в момент когда расходятся идущие на встречу друг другу пары женщину не могут случайно или преднамеренно толкнуть или сбить с ног и таким образом избегается еще одна неприятная ситуация.
С уважением.

 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL