16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Три рюмки


Три рюмки33728
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2013-04-07 17:02:02 // IP: 85.216.122.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте!
Помогите определить герб, пожалуйста.







Всем спасибо! Михаил
 

RE: Три рюмки33729
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-04-07 19:57:36 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что-то совершенно немецкого вида. Не встречал. У Зибмахера бы посмотреть.
Судя по всему это не три рюмки, а три кубка или чаши. В нашлемнике вроде бы видна рука, и вроде бы с поднятой чашей, а руку как будто оплетают две змеи и над этой чашей возвышаются. Прямо аптека какая-то. Что-то медицинское по сюжету выходит.
Но уверенно судить о сюжете сложно - плохая сохранность и различимость мелкого рельефа.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-07 19:58:06

RE: Три рюмки33735
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-04-08 00:24:35 // IP: 95.32.9.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


de.wikipedia.org/wiki/Datei:Broesigke_Wappen.png

 


RE: Три рюмки33736
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-04-08 09:16:24 // IP: 5.166.140.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Забавно. Изготовитель пуговки ошибся дважды. В изображении герба наклонен щит, а кубки поставлены обычно, прямо, а на пуговке щит восстановлен прямо, а кубки остались наклонно. К тому же они наклонились в "неправильную" сторону. Вероятно это следстввие того, что в гербовнике, откуда их срисовывали для пуговки, изображение герба в ряду прочих было обращено к середине страницы, к центральному на ней гербу (как это можно видеть у того же Зибмахера), а изготовитель посчитал этот поворот щита нормой. Про геральдическое вежество он не сообразил.
А насчет медицинских мотивов я, конечно, нафантазировал.


 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-08 09:20:52

RE: Три рюмки33738
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-04-08 09:45:14 // IP: 193.219.50.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ошибка эта - старая. Вот старое изображение их герба с наклонными кубками:
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Br%C3%B6sigke_Kirchscheidungen.jpg

Интересно, что герб отражает корни рода, восхождение которого к баронскому достоинству когда-то началось с должности кравчего при князе бранденбургском.
Кстати, изображение кубков в гербе часто указывает на связи рода с вином - либо как кравчих, либо как виноделов. Позже некоторые семьи (например, Батлеры в Англии) сменили кубки на закрытые кубки, как бы "облагораживая" герб - вместо питейного прибора оказывался сосуд для причастия.
 


RE: Три рюмки33739
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-04-08 12:33:07 // IP: 37.19.51.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересная эволюция...
Первоначально были мортиры.
Тому, кто стал кравчим, перерисовали мортиры в кубки.

 


RE: Три рюмки33740
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-04-08 12:48:17 // IP: 193.219.50.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Точно, недоглядел - в том старом рисунке именно мортиры. Но наклонные
 


RE: Три рюмки33741
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-04-08 16:24:46 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для мортир наклон был бы впоне уместен, но все же вправо. А для кубков это странно.
 


RE: Три рюмки33742
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2013-04-08 19:00:15 // IP: 178.66.180.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, что естественнее, чем наклонять кубок?
И сразу исключается смешение с потиром. Что удачно...
 


RE: Три рюмки33743
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-04-08 20:15:56 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Естественнее, чем наклонять кубок, его опрокидывать. И неоднократно!
 

За это сообщение сказали спасибо: Проф. Миздунами Дураками (2013-04-09)

RE: Три рюмки33744
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2013-04-08 23:24:17 // IP: 85.216.122.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо огромное всем за помощь. Интересно, что в описании герба на немецком языке допускается изoбражение бокала, кубка и ступки (наверное что-то вроде аптечной ступки)


 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-08 23:44:37

RE: Три рюмки33745
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-04-09 00:29:46 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Mihail написал 2013-04-08 23:24:17:
>> описании герба на немецком языке допускается изoбражение бокала, кубка и ступки (наверное что-то вроде аптечной ступки)

Как написан тот немецкий текст? Откуда ступка? В Википедии говорится "Humpen, Becher oder Mörser", т.е. бокалы, кубки или мортиры.
 

RE: Три рюмки33746
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-04-09 02:55:33 // IP: 213.191.21.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В "Зибмахере" (А177) среди гербов бранденбургских родов приводится герб von Brösi(c)ke - на синем поле которого явно видны мортиры в своём обычном наклонном положении.
 


RE: Три рюмки33747
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-04-09 14:17:47 // IP: 213.191.21.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-04-09 00:29:46:
>> ак написан тот немецкий текст? Откуда ступка? В Википедии говорится "Humpen, Becher oder Mörser", т.е. бокалы, кубки или мортиры.


Немецкое "Mörser" обозначает одновременно и ступку и мортиру. Собственно, название орудия вторично по отношению к аптекарской ступке, которую оно напоминает по своей форме. Надо заметить также, что ступка и мортира часто взаимозаменяемы (во всяком случае в немецких гербах), чему способствует и наличие у классической ступки боковых выступов, подобных цапфам орудийного ствола. Рискну предположить, что появление мортир у Зибмахера - неверное прочтение изображения именно ступки с прямо стоящим пестиком в ней...
 

RE: Три рюмки33748
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-04-09 17:49:27 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вот и картиночка для тех, кто не имеет возможности найти в Зибмахере рисунок странички А177.
Он лишний раз подтверждает догадку, что наклон мортир (ступок, бокалов) влево некритически взят из Зибмахера, где он обусловлен взаимным расположением в одном ряду двух соседних гербов.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » A177.jpg (от 2013-04-09 17:50:02)


RE: Три рюмки33752
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2013-04-09 23:39:14 // IP: 85.216.122.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-04-09 00:29:46:
>> ак написан тот немецкий текст? Откуда ступка? В Википедии говорится "Humpen, Becher oder Mörser", т.е. бокалы, кубки или мортиры.


Первое значение слова Mörser означает ступка, ступа. Второе значение этого слова действительно мортира. Но оно по-моему никак не связано с посудой, потому-что первое слово Humpen - бокал а второе Becher стакан, чаша. В нашем городе используют слово Mörser как ступка, а больным, которые не могут глотать, предлагается таблетки zermörsen или по-нашему измельчать в ступке.
 

RE: Три рюмки33753
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2013-04-09 23:39:36 // IP: 85.216.122.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-09 23:39:55

RE: Три рюмки33757
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-04-10 11:44:01 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Действительно, век живи - век учись. И я, и мой словарь знали Mörser только как мортиру, а это значение, оказывается, вторичное.
Зато с гербом становится все интереснее. Какой же символ был первичным? Уж если в Зибмахере возможна ошибка, а в старой церковной фреске неясно что (ступки или мортиры) - то надо шуршать в старых немецких гербовниках. Род-то известен с XIII века (упоминание его в событиях X-ого века, наверное, легенда), это кравичими они стали в XVI-ом.
 


RE: Три рюмки33760
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-04-10 11:53:50 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наверное, при этом надо иметь в виду и то, что мортиры как оружие стали применяться в XV веке (а их предшественницы - бомбарды - в конце XIV века). Так что ступки были в употреблении раньше. И тут снова всплывает аптека, от которой я уже поторопился откреститься.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL