|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33728]33728[/a] x
Автор: Mihail Статус: Гость Регистрация: 10 Nov 2007 Посты: 154 |
Здравствуйте!
Помогите определить герб, пожалуйста.
Всем спасибо! Михаил | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33729]33729[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Что-то совершенно немецкого вида. Не встречал. У Зибмахера бы посмотреть.
Судя по всему это не три рюмки, а три кубка или чаши. В нашлемнике вроде бы видна рука, и вроде бы с поднятой чашей, а руку как будто оплетают две змеи и над этой чашей возвышаются. Прямо аптека какая-то. Что-то медицинское по сюжету выходит.
Но уверенно судить о сюжете сложно - плохая сохранность и различимость мелкого рельефа.
Сообщение отредактировано автором 2013-04-07 19:58:06 | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33735]33735[/a] x
Автор: K-p Статус: Гость Регистрация: 15 Mar 2011 Посты: 201 |
de.wikipedia.org/wiki/Datei:Broesigke_Wappen.png
| |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33736]33736[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Забавно. Изготовитель пуговки ошибся дважды. В изображении герба наклонен щит, а кубки поставлены обычно, прямо, а на пуговке щит восстановлен прямо, а кубки остались наклонно. К тому же они наклонились в "неправильную" сторону. Вероятно это следстввие того, что в гербовнике, откуда их срисовывали для пуговки, изображение герба в ряду прочих было обращено к середине страницы, к центральному на ней гербу (как это можно видеть у того же Зибмахера), а изготовитель посчитал этот поворот щита нормой. Про геральдическое вежество он не сообразил.
А насчет медицинских мотивов я, конечно, нафантазировал.
Сообщение отредактировано автором 2013-04-08 09:20:52 | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33738]33738[/a] x
Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Ошибка эта - старая. Вот старое изображение их герба с наклонными кубками:
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Br%C3%B6sigke_Kirchscheidungen.jpg
Интересно, что герб отражает корни рода, восхождение которого к баронскому достоинству когда-то началось с должности кравчего при князе бранденбургском.
Кстати, изображение кубков в гербе часто указывает на связи рода с вином - либо как кравчих, либо как виноделов. Позже некоторые семьи (например, Батлеры в Англии) сменили кубки на закрытые кубки, как бы "облагораживая" герб - вместо питейного прибора оказывался сосуд для причастия. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33739]33739[/a] x
Автор: K-p Статус: Гость Регистрация: 15 Mar 2011 Посты: 201 |
Интересная эволюция...
Первоначально были мортиры.
Тому, кто стал кравчим, перерисовали мортиры в кубки.
| |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33740]33740[/a] x
Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Точно, недоглядел - в том старом рисунке именно мортиры. Но наклонные  | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33741]33741[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Для мортир наклон был бы впоне уместен, но все же вправо. А для кубков это странно. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33742]33742[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Михаил Константинович, что естественнее, чем наклонять кубок? 
И сразу исключается смешение с потиром. Что удачно... | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33743]33743[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Естественнее, чем наклонять кубок, его опрокидывать. И неоднократно! | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33744]33744[/a] x
Автор: Mihail Статус: Гость Регистрация: 10 Nov 2007 Посты: 154 |
Спасибо огромное всем за помощь. Интересно, что в описании герба на немецком языке допускается изoбражение бокала, кубка и ступки (наверное что-то вроде аптечной ступки)

Сообщение отредактировано автором 2013-04-08 23:44:37 | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33745]33745[/a] x
Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Mihail написал 2013-04-08 23:24:17:
>> описании герба на немецком языке допускается изoбражение бокала, кубка и ступки (наверное что-то вроде аптечной ступки)
Как написан тот немецкий текст? Откуда ступка? В Википедии говорится "Humpen, Becher oder Mörser", т.е. бокалы, кубки или мортиры. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33746]33746[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
В "Зибмахере" (А177) среди гербов бранденбургских родов приводится герб von Brösi(c)ke - на синем поле которого явно видны мортиры в своём обычном наклонном положении. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33747]33747[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Виргиниюс Мисюнас написал 2013-04-09 00:29:46:
>> ак написан тот немецкий текст? Откуда ступка? В Википедии говорится "Humpen, Becher oder Mörser", т.е. бокалы, кубки или мортиры.
Немецкое "Mörser" обозначает одновременно и ступку и мортиру. Собственно, название орудия вторично по отношению к аптекарской ступке, которую оно напоминает по своей форме. Надо заметить также, что ступка и мортира часто взаимозаменяемы (во всяком случае в немецких гербах), чему способствует и наличие у классической ступки боковых выступов, подобных цапфам орудийного ствола. Рискну предположить, что появление мортир у Зибмахера - неверное прочтение изображения именно ступки с прямо стоящим пестиком в ней... | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33748]33748[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
А вот и картиночка для тех, кто не имеет возможности найти в Зибмахере рисунок странички А177.
Он лишний раз подтверждает догадку, что наклон мортир (ступок, бокалов) влево некритически взят из Зибмахера, где он обусловлен взаимным расположением в одном ряду двух соседних гербов. К сообщению прикреплено 1 изображений(я): 1. | без описания | » A177.jpg (от 2013-04-09 17:50:02) |
| |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33752]33752[/a] x
Автор: Mihail Статус: Гость Регистрация: 10 Nov 2007 Посты: 154 |
Виргиниюс Мисюнас написал 2013-04-09 00:29:46:
>> ак написан тот немецкий текст? Откуда ступка? В Википедии говорится "Humpen, Becher oder Mörser", т.е. бокалы, кубки или мортиры.
Первое значение слова Mörser означает ступка, ступа. Второе значение этого слова действительно мортира. Но оно по-моему никак не связано с посудой, потому-что первое слово Humpen - бокал а второе Becher стакан, чаша. В нашем городе используют слово Mörser как ступка, а больным, которые не могут глотать, предлагается таблетки zermörsen или по-нашему измельчать в ступке. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33753]33753[/a] x
Автор: Mihail Статус: Гость Регистрация: 10 Nov 2007 Посты: 154 |
Сообщение отредактировано автором 2013-04-09 23:39:55 | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33757]33757[/a] x
Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Действительно, век живи - век учись. И я, и мой словарь знали Mörser только как мортиру, а это значение, оказывается, вторичное.
Зато с гербом становится все интереснее. Какой же символ был первичным? Уж если в Зибмахере возможна ошибка, а в старой церковной фреске неясно что (ступки или мортиры) - то надо шуршать в старых немецких гербовниках. Род-то известен с XIII века (упоминание его в событиях X-ого века, наверное, легенда), это кравичими они стали в XVI-ом. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=33728&ankor=33760]33760[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Наверное, при этом надо иметь в виду и то, что мортиры как оружие стали применяться в XV веке (а их предшественницы - бомбарды - в конце XIV века). Так что ступки были в употреблении раньше. И тут снова всплывает аптека, от которой я уже поторопился откреститься. | |
|