» Wed, 19.09.2018, 20:15:34 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке


Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33803
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-13 09:19:42 // IP: 95.27.253.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте! Просьба помочь определить, изображен ли герб, или просто его имитация какая-то, а если изображен - то какой герб или хотябы для какого региона он характерен - на четырехчастном щите в нижнем правом углу изображения на предположительно германской гравюре 15 века

с благодарностью, Михаил
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-13 13:42:19

RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33805
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6454
2013-04-13 10:14:07 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Изображен некий сидящий на троне король (об этом говорят и его венец, и флажок с короной в руке). У трона, действительно, помещен щит с гербом. Реальный ли это монарх, или литературный персонаж (вероятно, гравюра является иллюстрацией к некоему тексту, литературному или историческому), судить не возьмусь. Но герб по месту изображен примерно также, как, например, на известной гравюре с изображением Ивана III - то есть на том месте, где он обычно в подобных случаях в эту эпоху помещался, у подножия трона.
Судя по стилистике обрезной гравюры - это вроде бы из того времени, а не сегодняшняя имитация.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-13 14:20:29
За это сообщение сказали спасибо: Vangrave (2018-08-28)

RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33811
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-13 13:02:40 // IP: 95.27.253.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, огромное спасибо. Если бы Вы могли уделить еще внимания - дело в том, что я по случаю купил эту гравюру у германского галериста, и обнаружил ее на сайте бельгийского галериста, который утверждает, что это очень ранняя рельефная гравюра на металле и что ее автор - ранний германский мастер монограммист UA , который работал в 1440-х годах, а на гравюре изображен библейский сюжет: Иосиф толкует фараону его сны, надписи каких-то владельцев на обратной стороне гравюры о том, что это гравра предположительно начала 15 века, подтверждают правоту экспертизы бельгийца.
Я продолжаю поиск мастера UA и хочу расшифровать герб на щите, Вы не можете подсказать, как по этому гербу атрибутировать европейского, а точнее - германского - сюзерена 15 века или регион?
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-13 13:48:51

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Монограммист UM, работал в 1440, рельефная гравюра на металле, Германия  » xxl88.jpg (от 2013-04-13 13:38:34)


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33816
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6454
2013-04-13 13:55:30 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если это библейский сюжет, то герб почти наверняка вымышленный. В средневековой Европе гербы запросто приписывали персонажам священной истории, у которых их отродясь не бывало. Даже Иисусу Христу сочинили герб
Но как профессиональный график могу сказать, что это обрезная гравюра на дереве. И бельгийский галерист ничего не смыслит в технике гравюры. Я как раз только что кончил читать своим студентам курс техники гравюры, так что немного разбираюсь, да и сам - гравер.
А вот время её создания вполне может быть достоверным.
 


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33817
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-13 14:27:07 // IP: 95.27.253.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо за Ваш ответ. Германский галерист утверждает, что это ксилография, видимо, как и Вы, а бельгийский (и я так,признаюсь, думал тоже - я не специалист, я любитель, начитавшийся в юности Пауль Кристеллера по истории мировой гравюры) - что древняя примтивная рельефная гравюра на металле, которая была в книгопечатании, насколько я понимаю, задолго до ксилографии и тем более резцовой гравюры на меди, и тем паче офорта и прочих техник. Ваше мнение мне очнь интересно, я написал Вам в личной почте.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-13 14:28:02

RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33819
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6454
2013-04-13 15:10:18 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Задолго до ксиллографии печатной гравюры на металле не было. С обрезной (продольной) деревянной доски все и началось. Делать выпуклую гравюру на металле без использования травления технически бессмысленно и непосильно.
 


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33821
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-13 20:58:39 // IP: 95.27.253.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо огромное за пояснения.
 


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33825
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-14 12:52:24 // IP: 95.27.253.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Иосиф-Эдуард Вессели
О Распознавании И Собирании Гравюр: Пособие Для Любителей

6. О Резьбе На Металле (Metallschnitt)

На стр. 26 мы уже предпослали некоторые сведения о резьбе на металле. Хотя здесь говорится о роде гравюры на металле, мы, тем не менее, отнесли эту главу к отделу о гольцшните, потому что оттиски с такого металла дают такие же результаты, как оттиски с деревянной доски. Несмотря на то что эта гравюра предшествовала гольцшниту и древнее последнего, мы, тем не менее, отвели ей место после гравюры на дереве, потому что рассматриваемая гравюра обнимает лишь краткий период и с развитием гольцшнита впоследствии совершенно вышла из употребления.
Техника резьбы на металле та же самая, что и на дереве, но ввиду более твердого материала работа производилась другими орудиями. В более раннее время из металлов употребляли желтую, а позднее и настоящую медь. Рисунок также оберегается на поверхности доски, как в гольцшните; не относящееся к нему вырезается так, что на оконченной доске он является выпуклым, рельефным. Способ печатания тот же, что и при гравюре на дереве.
Штемпеля для начальных букв вырезались в XII столетии в Эйнзидельне, как уже сказано, на металле. Так как позднее резьбу на металле нашли менее практичной, чем гравюру на дереве, достигшей уже порядочного развития, то первая совсем была оставлена. До новейшего времени гравюры, резанные на металле, считались гольцшнитами, и теперь еще не все исследователи держатся мнения о существовании особой резьбы на металле в описанном виде. Основываясь на мнении опытных резчиков и печатников, старательному Т.О. Вайгелю удалось при наличности его знаменитого собрания отделить гравюру, резанную на металле, от гольцшнита. Свои разыскания Вайгель, еще до обнародования своего сочинения, сообщил исследователю Пассавану, воспользовавшемуся ими в своем «Peintre-graveur».
Как различают гравюру, резанную на металле, от гравюры на дереве? Вообще для этого нужна большая опытность, верный глаз и частое сравнение инкунабул. Неопытный новичок может легко принять оттиски с металлической доски за дурные оттиски с деревянной. Особое явление,
послужившее также открытию гравюр на металле, облегчает исследование: случалось, что в прежние времена вырезанные деревянные доски вкладывались в рамку, вырезанную на металле, как в passe partout, так что выпуклые рисунки обеих досок приходились на одной поверхности и отпечатывались в одно время.
На таких листах (описание их факсимиле в сочинении Т.О. Вайгеля и в моем каталоге Берлинского кабинета под № 21 приведен такой лист), по различным результатам оттиска, узнают, что в основании изображения и бордюра лежали различные материалы. Вообще нужно сказать, что деревянная поверхность легче воспринимает черную краску и в контурах и рисунки передает ее влажной бумаге равномернее, сильнее и яснее, чем металл, на котором она сливается малыми или большими точками. При частых оттисках каемка изображения на металлической доске сгибается, но не лопается, тогда как в гольцшните такая линия никогда не может согнуться. Гравюры на дереве, имевшие в ранних оттисках беспрерывный борт, обнаруживают в позднейших оттисках отсутствие частей каймы, потому что отдельные части ее отвалились. На деревянных досках от времени образуются также трещины, что никогда не бывает на металлической доске. Подробности см. в сочинении Т.О. Вайгеля и в «Peintre– graveur» Пассавана.
Видели ли когда-либо металлическую доску, которая вырезана была как деревянная? Сохранились деревянные доски от инкунабул, но не металлические, ибо металл мог пойти в другое дело. Впрочем, в Базеле и в архиве Ротенгана найдены такие металлические доски, и хотя они относятся к XVI столетию, тем не менее они наилучшим образом подтверждают вообще их существование.
Как в гравюре на дереве, так и здесь мы не можем указать на изобретателя резьбы на металле. До нас не дошло даже ни одного имени художника, связанного с этим родом гравюры. Французские сочинения с гравюрами, резанными на металле, приводит Пассаван I, стр. 159 и след. Вильям Кекстон (Caxton) издавал в Англии в XV столетии сочинения с металлическими гравюрами. И в других английских сочинениях встречаются таковые. См. Пассаван ib 178 и след.
7. О Листах С Выскребенным Фоном (Schrotblatter, Maniere Criblee, Maniere De Bernard Milnet, Dotted Plates)

Как гольцшнит, так и гравюра, резанная на металле, представляют, в манере их обработки, видоизменение, вариацию при изготовлении деревянной или металлической досок. Контуры рисунка остаются выпуклыми, но часто облачения или их каймы, пол или задний фон оставляются невырезанными, в виде поверхности, на которой схематически делаются углубленные точки или линии; другими словами, эти части, как в гравюре на меди, обрабатываются точками и линиями. При печатании же углубленные точки или линии выходят белыми, а фон черным, что придает таким листам особенный характер. Так, на темных облачениях выходят всякие светлые фигуры; на каймах их – разнообразные цветы или украшения из драгоценных камней; из черной земли появляются светлые цветы или пол выходит паркетным. В особенности ковры на заднем плане отличаются прекрасными образцами орнаментуры.
Эта манера появляется с начала XV столетия и теряется в эпоху развития гравюры на меди.
Нельзя указать на имена художников и этого рода искусства, даже монограммы их не встречаются. В позднейшее время, в особенности во Франции, где манера эта много раз употреблялась для иллюстрации «Heures», фигуры делались без пунктира, а фоны пунктиром.
Сделан ли такой лист на деревянной или металлической доске, это узнается способом, уже указанным выше. Иллюстрации во французских молитвенниках суть все гравюры, резанные на металле. Превосходные листы этого рода описывает Пассаван I. 85; в собрании Вайгеля также встречается много таких листов. Ф. Бартч в сочинении о Венской коллекции на стр. 66 также приводит таковые. Самые красивые листы Берлинского кабинета указаны на стр. 10 приведенного каталога.
 


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33827
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-04-14 13:51:00 // IP: 95.27.253.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

После моих долгих изысканий я слконяюсь к версии, что эта гравюра - из эпохи раннего книгопечатания, одним из первых самых главных центров которого был Ульм (а Бенуа в своей истории искусств вообще пишет, что-то типа, что Ульм был северной культурной столицей 15 века). В Ульме анонимные мастера гравюр работали на ряд издателей. Моя рабочая версия состоит в том, что это согласуется как со стилистикой гравбры, так и, возможно, первый инициал монограммы U совпадает с первой буквой названия города Ульм. Однако, когда я стал разыскивать средневековый герб Ульма, то обнаружил, что герб Ульма (Крест Раштатта, района, к которому относится Ульм) выглядит как "клюшка" - с закругленным вправо довольно длинным хвостом. Как Вы считаете, не отражен ли именно этот элемент герба в геральдически правой нижней части четырехчастного щита на гравюре? Там тоже есть какой-то элемент, названия которого я не знаю, схематически мне напоминающий Раштаттский крест. А если смотреть вместе геральдически левую верхнюю и геральдически правую нижнюю части этого щита, то полностью виден Раштатский крест. А, кстати, две ленкавицы на геральдически правой верхней части напоминают мне какой-то центральноевропейский герб....Я не прав? Я не питаю иллюзий, что это реальный герб, я уверен, что это вымышленный герб, но полагаю, что он состоит из элементов, близких к геральдике региона, в котором творил художник, может это был именно Ульм и это доказывают элементы щита?
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-14 16:59:21

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Ulm (Rastatt kreis, Baden-Württemberg), coat of arms  » ulm_rastatt_city_coa_n8102.gif (от 2013-04-14 13:52:53)


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке33833
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6454
2013-04-15 11:54:39 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Vangrave!
Возможно Иосиф-Эдуард Вессели, чей труд был опубликован, кажется, в 1882 году, и встречал старинные медные доски для высокой печати (хотя он сам упоминает о том, что ему, якобы, известны такие артефакты лишь XVI в.), но обычным делом в тот период была все же обрезная гравюра именно по древу. Для этого использовались бук, дуб, (то есть достаточно прочные породы), а для дешевых вещей и липа. Случилось это оттого, что вообще такая печать началась с досок для набивки тканей - а их изготавливали из дерева. К тому же высокая печать не приводит к быстрому износу печатной формы и нет нужды делать её сверх прочной. Учитывая, что деревьев в Европе тогда было в изобилии и они были относительно недороги, а медь в пластинах (её же в то время не катали, а ковали!) как минимум, на порядок (а то и на два) дороже, и резьба по дереву на порядок проще чем то же действо по металлу (да и инстументы по дереву были проще в изготовлении, чем твердая сталь для работы по металлу), я склоняюсь к тому, что это все же обрезная гравюра. Не было нужды делать для лубка металлическую печатную форму. Да и стилистика рисунка говорит о работе по дереву.
Искать конкретного мастера начала 15 века пустая затея. Даже в серьезных исследовательских трудах они все обозначаются "немеций мастер начала 15 в." или, как в вашем случае, "мастер таких-то инициалов".
Герб явно вымышленный, сочиненный по аналогии с геральдикой своего времени. Не было нужды приписывать мифическому фараону элементы реального городского герба.
 


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке34364
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-06-12 18:25:27 // IP: 31.44.93.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые эксперты,
я безуспешно обращался здесь с просьбой определить геральдические символы на геральдическом щите на средневековой гравюре западноевропейского монограммиста 15 века. Вопреки высказанному здесь мнению,из которого вытекало что искать реальные прототипы герба бессмысленно, я выяснил, что как минимум, три составляющих четырёхчастного геральдического герба - это гербы, которые одновременно встречаются в виде самостоятельных геральдических щитов, например, на другой - цветной - гравюре 15 века, изображающей рыцарскую сцену с участием императора Св. Римской Империи Сигизмунда Люксембургского. www.bridgemanart.com/asset/212756/German-School-15th-century/Emperor-Sigismund-1367-1437-of-Luxemburg-dubbing
Эксперты этого форума не в состоянии идентифицировать хотябы эти три герба? сам Сигизмунд был императором, а также королем Германии (Римским королем), королем Богемии, королем Венгрии и Хорватии, герцогом Люксембурга, курфюрстом Бранденбурга...

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » MasterUA22.JPG (от 2013-06-12 18:31:35)


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке34365
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6454
2013-06-12 19:03:52 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Перевязей (косых линий) в геральдике пруд пруди, косвенный крест Вы перепутали с прямым (там в вашей новой сценке просто щит косо висит, а крест на нем прямой), к тому же крест (хоть прямой, хоть косвенный) - едва ли не самые популярные в геральдике фигуры, изломанный зазубренный пояс Вы также посчитали похожим на иную фигуру - опрокинутую ленкавицу. К тому же в первой гравюре все части соединены в один герб. Так что упорству вашему можно поапплодировать, но к разгадке герба Вы нисколько не продвинулись.
Да и есть ли смысл?
Для нас, точно, нет.
Вот и не занимаемся пустопорожним гаданием.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-06-12 21:55:55

RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке34463
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-06-24 14:11:52 // IP: 31.44.93.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Странно бесплодность выдавать за отказ заниматься пустопорожним гаданием. Ведь Ваша критика моих дилетантских усилий по гербам вполне себе конструктивна, если бы не стремление ничего не делать.
Вот, например, старейший и опытнейший лучший эксперт Эрмитажа по графике и скульптуре старых мастеров, с ученой степенью - она признает вслед за немецким и германским экспертами, что вопрос о том. что это гравюра на металле или на дереве остается открытым. Такой гравюры, как эта, даже сколько -нибудь подобного - не приходилось видеть ни специалистам по гравюре Эрмитажа, ни ГМИИ им. Пушкина, ни Берлинского гравюрного кабинета, ни Национальной галереи США...Только один букинист в Германии (помимо продавцов. у которых я купил оба оттиска) вроде бы видел эту гравюру с оттисками 17 века.
От себя добавлю, что некоторые ранее цитируемые по Вессели признаки рельефной гравюры на металле, применявшейся, в 15 веке, видны и на моих оттисках:
" Вообще нужно сказать, что деревянная поверхность легче воспринимает черную краску и в контурах и рисунки передает ее влажной бумаге равномернее, сильнее и яснее, чем металл, на котором она сливается малыми или большими точками. При частых оттисках каемка изображения на металлической доске сгибается, но не лопается, тогда как в гольцшните такая линия никогда не может согнуться. Гравюры на дереве, имевшие в ранних оттисках беспрерывный борт, обнаруживают в позднейших оттисках отсутствие частей каймы, потому что отдельные части ее отвалились. На деревянных досках от времени образуются также трещины, что никогда не бывает на металлической доске"

Наконец, описание самой гравюры UA мне нашли германские ученые в каталоге монограммистов Nagler, IV том (этот том издан в 1879г.), стр. 188, U-UA, п.936 "Неопознанный знак на весьма грубой, сделанной в стиле 15-го века, гравюре на дереве. Также изображён сидящий справа король, протягивающий стоящему перед ним молодому человеку копьё с флагом. Над последним находятся вышеуказанные буквы. Высота) 7 дюймов 9 линий, ширина 9 дюймов." Описание № 936 практически совпадает с изображением. Размеры гравюры № 936 (1 дюйм = 10 линий = 2,54см) практически не отличаются от размеров моих оттисков.

Сейчас я делаю химический анализ бумаги обоих отпечатков, чтобы понять. есть ли в ней примесь древесной целлюлозы (щепки) такая большая. какая характерна для очень поздней бумаги...

Кстати, на паспарту бельгийской гравюры оказалось написано по-немецки "Император и вассал" , так что это отнюдь не обязательно фараон и Иосиф, как фантазирует продавец, и вовсе не обязательно вымышленные персонажи, так что геральдический щит может иметь конкретный, а не только условно-символический смысл. Например, многие эксперты соглашаются со мной. что очень большое сходство между изображенным на гравюре монархом. держащим в обеих руках символы императорской власти (например, так называемое "венское копье" было символом императорской власти в Священной Римской Империи), и портретам императора св. Римской империи времени создания гравюры - Сигизмундом, особенно кисти Альбрехта Дюрера (да и прижизненными кисти Пизанелло)...Именно Сигизмкунд привез "венское копьё" из Праги в Нюрнберг...
 

Сообщение отредактировано автором 2013-06-24 14:16:44

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Портрет имп. Сигизмунда кисти Дюрера и монарх на гравюре Мастера UA  » MasterUA20.JPG (от 2013-06-24 14:13:21)


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке34464
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-06-24 14:15:38 // IP: 31.44.93.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

Сообщение отредактировано автором 2013-06-24 14:17:01

RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке34465
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6454
2013-06-24 14:48:46 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Странно бесплодность выдавать за отказ заниматься пустопорожним гаданием...
..если бы не стремление ничего не делать...

Уважаемый Vangrave! Мне очень даже есть что делать.
А Ваши поиски истины по атрибутированию конкретной гравюры и её персонажей заслуживают уважения. Вам пришлось привлечь массу смежных с геральдикой ресурсов. И результат вполне впечатляет. По поводу персонификации Сигизмунда Вы может быть даже и угадали.
Сколько времени Вы на это потратили? Но это ваш интерес.

Мне пришлось бы с теми же исходными данными потратить его не меньше.
Но у меня не было вашего интереса. И вашего свободного времени.
И в форуме я не на службе, а такой же его посетитель, как и многие прочие.

 


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке34477
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6454
2013-06-25 20:01:32 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По некоторому рассуждению могу добавить два взаимоисключающих соображения:
1. Во времена средневековья и позже для художников было свойственно наряжать персонажей библейских историй в наряды своего времени и окружать их соответствующей обстановкой (в качестве примера можно посмотреть работы хоть того же Дюрера или Рембрандта и иже с ними - примеров не счесть). Также для многих библейских персонажей в средневековье были сочинены задним числом их гербы, которых на могло быть в природе.
2. С другой стороны вручение сувереном (королем или императором) штандарта рыцарю-вассалу было символическим актом пожалования ему прав на землю (лен), что вполне похоже на сюжет представленной гравюры.
В этом случае атрибуты могут соответствовать своему времени.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-06-25 20:03:39

RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке34558
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2013-07-08 16:39:55 // IP: 95.25.230.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый эксперт! Я с благодарностью прочел Ваши соображения. Действительно, сейчас мое расследование - которое очень сильно продвинулось - выдвигает две основных версии.
Прежде всего - прекрасно проведенный физико-химический анализ бумаги обоих оттисков показал, что это почти одинаковая голландская рисовальная бумага, произведенная в период не ранее 1791 и не позже 1825 годов. Независимый от него экспертный анализ специалистом по графике средневековых рукописей выявил тоже сходство оттисков и датировку не ранее 18 века и еще выявил одинаковые остатки красной краски на обратной стороне отпечатков слева, что свидетеьствует от м, что оба отпечатка делались на одном прессе в один период времени на почти одинаковой бумаге.
Далее - первая гипотеза - моя гравюра - современный "фальшак", некая имитация в стиле 15 века, выдаваемая за что-то старинное из корыстных соображений (так считает очень авторитетный эксперт из Эрмитажа - но технику оттиска еще будут обсуждать эксперты).
Если это - фальшак - то все же поразительно, зачем и кому пришло в голову делать на довольно старой бумаге два разных оттиска гравюр, вероятно, несуществующие владельческие знаки, описание происхождения одоного из оттисков с виллы промышленника Оединга под Берлином в 1945г.... и чтобы продать это за сотню-две евро за оттиск....Остается предположить виртуозность фальшака, который не могут сразу отличить масса специалистов из Европы и США....Кроме того мне лично чрезвычайно трудно поверить в совпадение описания некой гравюры UA в каталоге Наглера 1879 года. и моей гравюры. С другой стороны, некоторые эксперты высказали мнение, что имитаций в стиле 15 века никогда не не было и никогда такое не встечалось....

Другая версия - что это оттиски с двух - гипотетичесикх, возможно - пропавших и найденных в конце 18 века досок 15 века (подобно доскам к Вайскунингу императора Максимилана) - рельефная на металле или ксилография - предстоит обсудить с экспертами), например, с иллюстрацией сцены инвеституры (церемонии награждения монархом вассала титулом или должностью) - например, из книги императора священной Римской империи германской нации Сигизмунда Люксембургского, один из списков которой с планировавшимися, но ненапечатанными и ненарисованными иллюстрациями, включая предполагавшиеся новейшие, делал переписчик Ulrich Aicher (UA?) в 1461г - через 20 лет после смерти автора книги - майнцского купца Эберхарда Виндеке. Эту версию считают правдоподобной немецкий и голландский эксперты и сейчас она на рассмотрении немецкого профессора - автора каталога хранилища этого списка книги Сигизмунда, переписчиком которого был Ulrich Aicher. В файле можно посмотреть ход моего расследования (спекуляции), в том числе - сравнить визуально изображения сцены инвеституры из книги Сигизмунда 1447 года с моей гравюрой и возможные изменения в моде между 1430-40 годами и 1460-70 годами, объясняющие возможную причину отличия одежд. Но, к сожаоению, с гербом заминка. Если моя спекуляция была бы верной, то непросто объяснить наличие условного выдуманного герба легендрной личности, так как личености очень конкретны. Но связать герб с известными мне гербами Сигизмунда или Майнца и вообще с кем-либо у меня не получаетсяя пока. Кстати, если действительно на этом гербе именно опрокинутая ленкавица изображена, то у меня сложилось (конечно ж, дилетантское !) впечатление, что (1) ленкавица-абданк изображалась практически исключительно на польских гербах? и что опрокинутая ленкавица - это не знак отмены? например, какой-нибудь там покоренный германцами польский род (2) - может ли это подсказать пути? Это точно опрокинутая ленкавица, а не чуть грубовато изображенный изломанный зазубренный пояс? Под знаком отмены я имел ввиду как я - любитель - прочел в Википедии: ru.wikipedia.org/wiki/Знаки_отмены :
Знаки отмены — геральдические фигуры или сочетания тинктур, включаемые в герб владельца по приговору для обозначения того или иного бесчестного поступка. Знаки отмены могут быть переданы как геральдическими фигурами в неестественной положении.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-07-08 18:11:38

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.Иллюстрация 1447 к рукописной книге императора Сигизмунда  » HP_9mByHIvo.jpg (от 2013-07-08 16:46:13)
2.Иллюстрация 1447 и гравюра UA  » dymnqaXhS74.jpg (от 2013-07-08 16:46:54)
3.Германская мужская мода в 1430-40, в 1460-70, в 1502-15 гг и UA  » fRIUkQwMHuI.jpg (от 2013-07-08 16:49:02)


RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке46942
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2018-08-27 16:40:11 // IP: 93.80.121.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошло более 5 лет с момента моего вопроса, за которые я поступил, учился и окончил с отличием магистратуру по истории искусства, сдал второй в своей жизни кандидатский минимум и дописываю вторую кандидатскую диссертацию (теперь - по искусствоведению), в ходе работы над которой я и обнаружил разгадку сюжета этой гравюры. Оказалось, что это никакая не имитация, а, возможно, поздняя копия конца 18 века (менее вероятно - поздний оттиск), с неизвестной гравюры, вероятно, середины 15 века, восходящей к прототипам иллюстраций одной из глав средневековой книги "Зерцало человеческого спасения", конец, которой посвящен библейскому сюжету из книги Даниила, где пророк Даниил, пленный, ставший придворным мудрецом Навуходоносора (с этим связан атрибут Даниила - фригийский колпак, видоизменившийся иногда в форме шаперона), толкует вавилонскому царю и потомку Навуходоносора Валтасару, устроившему пир с использованием утвари из разрушенного Иерусалимского храма, внезапно возникшие на стене письмена "Мене текел фарес", которые означают "исчисление, взвешивание, разделение", и означают, что царство Вавилонское "сочтено", веса у Валтасара мало, и последует разделение царства между персами и мидянами. Валтасар награждает Даниила ранее обещанной наградой (хотя Даниил отказывался от нее), в том числе статусом одного из тре соправителей царства. В Зерцале спасения использовалась в качестве источника "Церковная история" Петра Коместора, который ссылался и на Порфирия, Оригена и на Иосифа Флавия. Особенность некоторых иллюстраций Зерцала, в основном, миниатюр и ксилографий из Бургундских Нидерландов, состоит не только в наличии шаперона, но и в наличии жеста пальцевого счета, иллюстрирующего, вероятно, особе внимание к идее подсчета богом хороших и плохих поступков и т.п., которое есть именно в Зерцале спасения, в отличии от других сочинений на тот же сюжет. Четверочастный щит, по-видимому, означает, что царство Валтасара вскоре будет разделено. А штандарт с изображением короны на вымпеле, вероятно, сопровождает сцену инвеституры - награждения Даниила третью царства.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-27 22:54:31
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-08-27)

RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке46946
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1806
2018-08-28 10:18:48 // IP: 176.226.131.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб, кстати, нарисован явно по мотивам герба кого-то из вюрцбургских князей-епископов.
 

За это сообщение сказали спасибо: Vangrave (2018-08-31)

RE: Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке46955
Автор: Vangrave
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2013
Посты: 13
2018-08-31 22:02:37 // IP: 93.185.30.190ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2018-08-28 10:18:48:
>> Герб, кстати, нарисован явно по мотивам герба кого-то из вюрцбургских князей-епископов.


Глубокоуважаемый Марк, большое спасибо - собственно, об этом я и спрашивал 5 лет назад, но мне никто не мог помочь...буду благодарен за любую информацию.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL