16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Два итальянских герба на определение.


Два итальянских герба на определение.33895
Автор: Кристиан КК
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2013
Посты: 10
2013-04-23 03:25:49 // IP: 41.135.201.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые знатоки, есть два итальянских герба одной семьи (Capocelli), но видимо разных ветвей. Подскажите пожалуйста значение и помогите описать герб с точки зрения геральдики.
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » stemmacapocelli2.jpg (от 2013-04-23 03:26:39)
2.без описания  » 560450_4161277761343_621386492_n.bn_n_jpg.jpg (от 2013-04-23 03:27:04)
3.без описания  » Coa_fam_ITA_capocelli.jpg (от 2013-04-23 03:31:44)


RE: Два итальянских герба на определение.33899
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-04-23 08:07:26 // IP: 109.252.248.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Кристиан!
Первое, Capocelli, так же как Ивановы, могут быть просто однофамильцами и соответственно иметь разные гербы.
Второе, в Италии только старший сын наследует титул отца (остальные из дворян таких-то, а не дворяне такие-то), а в следующем поколении только старшие дети тех кто из дворян будут так же из дворян, а остальные дети будут просто носить эту фамилию, но не являться не дворянами этой фамилии, не из дворян этой фамилии.
Третее, в Италии было много "Источников Чести" от Суверенов до Великих Магистров рыцарских орденов. И одни представители одной фамилии могли получить герб от "одного Источника Чести", а другие от другого.
Поэтому, причины могут быть разными.

По поводу корон в гербах итальянской знати.
Корона на шлеме - титул рода. Корона на щите - личный титул армигера, если он не является главой рода. Так у Графа из графского рода - корона только на шлеме, а у его младшего сына - графская на шлеме, а дворянская на щите. Это согласуется и с титулованием. Первый Конте - Граф (одна корона), его сын Нобиле Деи Конти - Дворянин Из Графов (две короны). Это не распрастраняется на менее значимые титулы. Так Граф и Барон в одном лице помещает в герб лишь старшую корону - графскую, а дворянин и наследственный рыцарь - только дворянскую (но может дополнить герб аугментацией в виде орденской главы, что стало популярным у разных Орденов относительно недавно). А вот Орденский крест может поставить за щит и не наследственный рыцарь, если это предусмотрено геральдической традицией Ордена. Все титулы отца наследует, обычно, старший сын, поэтому остальные дети, скажем, Маркиза такого-то Графа такого-то просто Дворяне из Графов таких-то. Но и старший сын, до смерти отца, имеет лишь титул учтивости, а не реальный титул и поэтому у отца Граф пишется перед Именем (т.е. принадлежит ему), а у его наследника при жизни отца перед Фамилией (т.е. принадлежит пока не ему, а фамилии). Но у наследника Деи (т.е. Из) не пишется в титуловании.
Выше описана геральдическая система Объедененной Италии. До объеденения существовали разные локальные традиции.

Для примера:
здравствующий глава Рода - например, дворянин и наследственный рыцарь - Нобиле Кавальере Имя Фамилия

его старший сын (при его жизни) - Имя Нобиле Кавальере Фамилия

все остальные сыновья, например младший (и при жизни и после смерти отца Титул с приставкой Деи (Из), (т.е. Титул учтивости) перед именем никогда не употребляется - только перед фамилией) - Имя Деи Нобиле Деи Кавальере Фамилия

средний сын (предположим, не наследственный Рыцарь Ордена) - Кавальере Имя Деи Нобиле Фамилия, его старший сын - Имя Дие Нобиле Деи Кавалиере Фамилия, Остальные его сыновья - Имя Деи Кавалиере Фамилия (их старшие дети также, а младшие Имя Фамилия)

Дочь - Имя Деи Нобиле Фамилия (женщины не наследуют Кавалерских титулов); ее дети - наследуют титул мужа, но не ее родовой

Старший сын старшего сына - Имя Нобиле Кавалиере Фымилия

Остальные сыновья старшего сына - Имя Деи Нобиле Деи Кавалиере Фамилия (его дети: Старший сын - Имя Деи Нобиле Деи Кавалиере Фамилия, остальные - Имя Фамилия)

Старший сын младшего сына - Имя Деи Нобиле Деи Кавалиере Фамилия, его братья Имя Фамилия.

И так далее
С уважением.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-23 08:59:03
За это сообщение сказали спасибо: Кристиан КК (2013-04-23), izya (2013-04-28)

RE: Два итальянских герба на определение.33901
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2013-04-23 11:00:08 // IP: 92.242.14.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Какой странный второй герб: два серебряных поля, из которых одно вообще чистое, а на втором - золотом по серебру
 

За это сообщение сказали спасибо: Кристиан КК (2013-04-23)

RE: Два итальянских герба на определение.33903
Автор: Кристиан КК
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2013
Посты: 10
2013-04-23 17:44:11 // IP: 41.135.201.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Cav. написал 2013-04-23 08:07:26:
>> И так далее
С уважением.


Большое спасибо за развернутый и позновательный ответ.

С уважением,
Кристиан.
 

RE: Два итальянских герба на определение.33904
Автор: Кристиан КК
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2013
Посты: 10
2013-04-23 17:53:28 // IP: 41.135.201.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Smertch написал 2013-04-23 11:00:08:
>> Какой странный второй герб: два серебряных поля, из которых одно вообще чистое, а на втором - золотом по серебру


Я с геральдикой знаком плохо, но удивлен неменьше вас. Может быть на месте чистого поля ранее присутствовал объект, который удалили? Или может быть так, что пустое поле оставили на будущее по какой-нибудь причине? Может быть этот герб является ранним гербом фамилии?



 

RE: Два итальянских герба на определение.33914
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-04-23 21:37:40 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Smertch написал 2013-04-23 11:00:08:
>> Какой странный второй герб: два серебряных поля, из которых одно вообще чистое, а на втором - золотом по серебру


Бывало и не такое.
Так что здесь все в порядке (хотя и не совсем в порядке с точки зрения современной геральдической грамоты).
 
За это сообщение сказали спасибо: Кристиан КК (2013-04-23)

RE: Два итальянских герба на определение.33916
Автор: Кристиан КК
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2013
Посты: 10
2013-04-23 22:35:40 // IP: 41.135.201.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2013-04-23 21:37:40:
>> Бывало и не такое.
Так что здесь все в порядке (хотя и не совсем в порядке с точки зрения современной геральдической грамоты).


Источник герба:
Salice Salentino : dalle origini al trionfo della Giovane Italia, 1001-1860 / Giuseppe Leopoldo Quarta

Узнать, к какому периоду относится герб еще не удалосб, но есть граница верхней и нижней даты.
 

RE: Два итальянских герба на определение.33917
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-04-23 22:39:12 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вообще-то реально геральдика возникает в конце 11- начале 12вв. Так что нижняя граница лежит повыше. А по стилистике рисунка это - конец 18- начало 19 вв.
Мне так кажется.
 


RE: Два итальянских герба на определение.33919
Автор: Кристиан КК
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2013
Посты: 10
2013-04-23 23:31:48 // IP: 41.135.201.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2013-04-23 22:39:12:
>> Вообще-то реально геральдика возникает в конце 11- начале 12вв. Так что нижняя граница лежит повыше. А по стилистике рисунка это - конец 18- начало 19 вв.
Мне так кажется.


Абсолютно с Вами согласен. Насколько точно помню, в Италии же вообще раньше отсутствовали какие-либо правила составления герба или я заблуждаюсь?

Так же интересно Ваше мнение о том, что это за корона, которая находится над щитом второго герба.
 

RE: Два итальянских герба на определение.33921
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-04-24 00:42:26 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это обычная дворянская корона. В плоском рисунке это было бы три видимых в переднем ряду листовидных зубца и две жемчужины между ними на заостренных зубчиках. В рельефе видны и дополнительные боковые зубцы, что Вас и смущает.
 

За это сообщение сказали спасибо: Кристиан КК (2013-04-25)

RE: Два итальянских герба на определение.33925
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-04-24 18:58:52 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Позволю себе с Вами не согласиться. Это не дворянская корона, а корона Принца. Объемное исполнение тут ни при чем.
В Италии, дворянская корона Св. Римской Империи (описанная Вами Выше) использовалась только на некоторых территориях. Так, например, унаследовавшие дворянство от дворян Герцогств Отранто и Липари имеют право на использование трех видов корон для нетитулованных дворян: Св. Римской Империи (так как Отранто и Липари в определенные периоды истории входили в СРИ; традиционную - восемь (пять видимых) жемчужин прямо на обруче и более поздний вариант, часто употребляемый в объединённом Итальянском Королевстве - восемь (пять видимых) жемчужин на зубцах. Но предпочтение отдается более традиционной у которой пять видимых жемчужин НЕПОСРЕДСТВЕННО на обруче.
С уважением.
 

За это сообщение сказали спасибо: Кристиан КК (2013-04-25)

RE: Два итальянских герба на определение.33928
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2013-04-24 22:52:21 // IP: 178.66.155.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это может быть корона принца или герцога (изображенная несколько вольно), на такой же венец иногда имели право и маркизы, и графы из старых родов.
Системность в итальянской геральдике есть, с правилами всё в порядке; только систем было много, и они были динамичны.
 

За это сообщение сказали спасибо: Кристиан КК (2013-04-25)

RE: Два итальянских герба на определение.33930
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-04-24 23:26:56 // IP: 176.212.254.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну и ладно!
 

За это сообщение сказали спасибо: Проф. Миздунами Дураками (2013-04-25)

RE: Два итальянских герба на определение.33932
Автор: Кристиан КК
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2013
Посты: 10
2013-04-25 04:49:47 // IP: 41.132.13.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Огромное спасибо всем участникам дискуссии за участие.

На этом же гербе есть комета и обычно, эта фигура является знамением чего-то крайне негативного и плохого. Что еще может означать комета?

Добавил две небольших фотографии герба с короной под другим углом.

С уважением,
Кристиан
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » stemmacapocelli.jpg (от 2013-04-25 04:50:15)
2.без описания  » immaginestemmacapocelli.jpg (от 2013-04-25 04:50:45)


RE: Два итальянских герба на определение.33943
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2013-04-25 19:21:33 // IP: 178.66.137.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Комета - судьба, предзнаменование. И негативное, и позитивное, как придётся
 

За это сообщение сказали спасибо: Кристиан КК (2013-04-25)

RE: Два итальянских герба на определение.34005
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-04-26 21:48:16 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ни чего странного в том, что оба поля серебряные нет, так как в Италии часто гербы совмещались и (или) получали аугментации. В обоих случаях цвета не выбирают.
С уважением.
 

За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-04-26), Кристиан КК (2013-04-27)

RE: Два итальянских герба на определение.34006
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-04-26 22:27:36 // IP: 128.69.121.144ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Cav. написал 2013-04-26 21:48:16:
>> Ни чего странного в том, что оба поля серебряные нет, так как в Италии часто гербы совмещались и (или) получали аугментации. В обоих случаях цвета не выбирают.
С уважением.
Вот да! Я тоже думал, как быть, если в результате аугментации нарушается правило тинктур. Оказывается — никак. Принять высочайшую милость с благодарностью.
 
За это сообщение сказали спасибо: Кристиан КК (2013-04-27)

RE: Два итальянских герба на определение.34012
Автор: Кристиан КК
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2013
Посты: 10
2013-04-27 03:07:02 // IP: 41.135.201.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Cav. написал 2013-04-26 21:48:16:
>> Ни чего странного в том, что оба поля серебряные нет, так как в Италии часто гербы совмещались и (или) получали аугментации. В обоих случаях цвета не выбирают.
С уважением.


А как трактовать герб, у которого оба поля одного цвета, например, как в нашем случаи?
Чистота, надежда, правдивость, мудрость, невинность, благородство и тд?

К второму гербу нащел описание на итальянском, перевел самое основное:

"Венец из золота содержит восемь крупных жемчужин, пять из которых видимые на ободе.
Одно поле цвета "неба" красного и золотого, а другое же поле лазурное. Герб простой, появился в "древ
ние времена" с ограниченым количеством фигур, но со временем становится более сложным, дополняется фигурами, цветами и украшениями. В этом случае, преобладание красного представляет скромность, целомудрие, пылкая истинная любовь к Богу и ближним, правосудие в дополнение к дворянству. Господство, месть, смелость, мужество, ценность, кровопролития в войне, стойкость, великодушие, горячее желание. Первый цвет Государственного флага и символ огня."

Cравнил корону в гербе с короной принца of the Two Sicilies. Сходство есть, к тому же дом Capocelli, как раз родом с тех земель. Изображение прикрепил.



 
Сообщение отредактировано автором 2013-04-27 18:54:13

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Targa_nobiliare_dei_Capocelli.jpg (от 2013-04-27 03:08:15)
2.без описания  » Heraldic_Coronet_of_Princes_and_Princesses_of_the_Two_Sicilies.svg.png (от 2013-04-27 18:56:23)


RE: Два итальянских герба на определение.34024
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-04-27 23:43:25 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Кристиан!

"А как трактовать герб, у которого оба поля одного цвета, например, как в нашем случаи?
Чистота, надежда, правдивость, мудрость, невинность, благородство и т.д.?" - Каждый цвет в геральдике, что-то символизирует, а точнее столько всего, что не имеет ни какого смысла придавать этому значение, если не известна истинная подоплека, или хотя бы устоявшаяся легенда. Выбор цвета может быть и произвольным, и осуществляться по самым различным и нам неведомым соображениям.

"К второму гербу нащел описание на итальянском, перевел самое основное:
"Венец из золота содержит восемь крупных жемчужин, пять из которых видимые на ободе." - корона нетитулованного дворянина.

"Одно поле цвета "неба" красного и золотого, а другое же поле лазурное. Герб простой, появился в "древние времена" с ограниченым количеством фигур, но со временем становится более сложным, дополняется фигурами, цветами и украшениями. В этом случае, преобладание красного представляет скромность, целомудрие, пылкая истинная любовь к Богу и ближним, правосудие в дополнение к дворянству. Господство, месть, смелость, мужество, ценность, кровопролития в войне, стойкость, великодушие, горячее желание. Первый цвет Государственного флага и символ огня." - художественная попытка семантики герба, не претендующая на истину, а лишь живописно и вольно трактующая его.

"Cравнил корону в гербе с короной принца of the Two Sicilies. Сходство есть, к тому же дом Capocelli, как раз родом с тех земель. Изображение прикрепил." - имеется ввиду корона Принца геральдической системы Королевства Обеих Сицилий. Шапочка вовсе не обязательна. От ее отсутствия достоинство короны меньше не становится. Кстати, герцогская не имеет жемчужин между листьями (в поздней итальянской геральдической системе). Кстати говоря о Королевстве Обеих Сицилий, титул Дон - общий для всех дворян именно Королевства Обеих Сицилий (от нетитулованного дворянина (не распространяется на наследственных рыцарей обладающих только этим титулом) до Принца королевской крови), а не для всех дворян Италии, как многие иностранцы (не итальянцы) полагают. Дон, также, и титул итальянского католического священника, этим подчеркивается их благородство нисходящее на них от Папы и кстати, еще в позапрошлом веке как католическим священником, так и рыцарем, так и монахом многих (но не всех) орденов мог стать только дворянин.

С уважением.
 

За это сообщение сказали спасибо: izya (2013-04-28)

RE: Два итальянских герба на определение.34032
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-04-28 11:37:03 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Cav. написал 2013-04-27 23:43:25:
>> и кстати, еще в позапрошлом веке как католическим священником, так и рыцарем, так и монахом многих (но не всех) орденов мог стать только дворянин.

Насчет рыцаря - правда.
Насчет монаха - отчасти: все главные католические ордена (бенедиктинцы с ветвями, картузы, доминиканцы, францисканцы с ветвями, августинцы) принимали всех, но были и исключительно дворянские ордена (например, Мальтийский).
А насчет ксендза - не совсем, точнее, совсем нет. Никакого запрета или ограничения в каноническом праве простолюдину стать священником не было. И во все времена в Церкви известны выдающиеся сановники, происходящие из весьма простых слоев.
Другое дело, что:
- Существовала сильнейшая дворянская протекция, резервирующая места клириков для младших сыновей дворянских родов (как не вспомнить раблезианскую "страну Тутнасслишкоммного"). Пробиться в клирики простолюдину обычно удавалось лишь с протекцией эпископа или мирского князя, как правило, проявив незаурядные способности и прилежность. Но пробивались таки многие.
- Церковь - организация феодальная, и происхождение внутри нее значило ничуть не меньше, чем в миру. Поэтому чаще всего простолюдин оставался рядовым приходским священником или монахом, а канониками, эпископами и аббатами становились родовитые дворяне, архиэпископами и приорами - высшая знать. Однако, именно Церковь представляла наиболее реальную возможность продвинуться по социальной лестнице (вспомним кардинала Мазарини - сына нотариуса и внука ремесленника).
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL