16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Геральдика Великого Княжества Финляндского


RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33952
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-04-25 22:06:38 // IP: 128.68.187.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2013-04-25 19:29:43:
>> Присоединяюсь к овациям. Редкость в наш конъюктурно-меркантильный век.
Не исключаю своей посильной помощи в подготовке издания к печати.
Эх… Так хочется помочь — аж свербит. А нечем
 
Сообщение отредактировано автором 2013-04-25 22:06:58
За это сообщение сказали спасибо: Дмитрий Бойко (2013-04-25)

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33956
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-25 23:29:09 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для чего нужен редактор (хотя бы литературный):

1. Написано (курсив мой):
"Однако, герцог Иоанн, насколько известно, вероятно не часто пользовался этим гербом [50], или же, по другим данным, даже вообще не носил его."

Лучше:
"Но, насколько известно, герцог Иоганн нечасто пользовался этим гербом, по некоторым же данным - и вовсе не носил его".

2. Написано:
"...». Таковой герб использовался герцогом на его печати до 1563 года... Легенда: IOHANNES ● D[EVS] ● G[RATIA] ● DVX ● FINLANDIE – (лат.) Иоанн Божиею Милостию Герцог Финляндии. Эта печать датирована Ранкеном и Пириненом 1557–1563 годами, но вероятней, она относится к 1561–1563 годам); он был также высечен в 60-х годах XVI века..."

КТО был высечен? После герба в тексте уже дважды был герцог.

3. Написано:
"...поля были взяты из государственного герба Швеции, и включали, соответственно, три короны, 2.1, и..."

Почему 2.1, а не 2:1, 2,1 или даже 2;1 -?
Лучше и правильней - "...три короны (две и одна)..."
А для этого уже нужен редактор научный.

И так по всему тексту.

...
Т.е. редактор нужен не автору. Он нужен читателю. Чтоб не пришлось "продираться сквозь" и чтоб лучше усваивалось.


 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-25 23:42:59

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33957
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2013-04-25 23:40:09 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Бойко написал 2013-04-25 19:45:35:
>> Наконец, рецензирование предполагает общую оценку: можно или нельзя издавать рукопись? Поверьте, я сам могу ответить (и уже ответил) на него .


Дмитрий, рецензент Вам нужен, чтобы издание формально перешло в разряд научных изданий. Иначе это просто познавательная литература, на которую не очень принято ссылаться в серьезных научных работах и научных периодических изданиях. Чисто формальное требование, которое в Ваших же интересах. Тут никто не сомневается, что НУЖНО издавать . Даже Митя, не сомневается, хотя и придирается к буквам.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-04-25 23:43:14

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33958
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2013-04-25 23:44:57 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2013-04-25 23:29:09:
>> Т.е. редактор нужен не автору. Он нужен читателю. Чтоб не пришлось "продираться сквозь" и чтоб лучше усваивалось.


Митя, прости, а много в России и Украине редакторов, которые могут отредактировать "2.1" как "две и одна"? У них же обычно не геральдическое образование, чтобы так блазоны редактировать...
 
Сообщение отредактировано автором 2013-04-25 23:46:48
За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-04-25)

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33959
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-25 23:59:49 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юр, есть разница между "я нуждаюсь, но не знаю, где взять" и "я не нуждаюсь". Дмитрий ясно сказал, что не нуждается. Так чего мы с тобой будем обсуждать первое ("где взять")?
 


RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33960
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2013-04-26 00:06:20 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ясен перец, разница есть. Но иногда (особенно когда есть финансовые затруднения) гораздо лучше издать как есть, чем не издать совсем. В целом же я с тобой и не собирался полемизировать по поводу редактора - его желательность и так очевидна.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-26 01:42:14

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33961
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-26 00:15:29 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...Гербовый щит ВКФ довольно редко сопровождали внешние украшения. Нам известны три случая..."

Больше: например - вот

www.fox-notes.ru/img_rus/suomen_1894_20_pa52c_b.jpg

и вот:

www.fox-notes.ru/img_rus/suomen_1886_5_pa50b_b.jpg

Это имперская пора - конец 19-го века.

Только это все не внешние украшения, а негеральдический декор. Он только сопровождает герб, но не является частью герба. Декор, НЕ ВХОДЯЩИЙ в герб и не имеющий места в его структуре. Вот почему внешними украшениями - а так принято именовать второстепенные атрибуты герба - подобные ветки и знамена не являются.


 


RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33962
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-26 00:20:38 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тоже хорошая штука: рисовал не Фадеев,..
www.fox-notes.ru/img_rus/suomen_1878_500_P45b_f.jpg

...но и Фадеев рисовал (щас поищу).
...
Ага: вот Фадеев - как раз с внешними украшениями (мантия-сень, русские щитодержатели):
www.fox-notes.ru/img_rus/suomen_1862_100_pa38a_f.jpg

и это тоже:
www.fox-notes.ru/img_rus/suomen_1862_12_pa35a_f.jpg

И это:
www.fox-notes.ru/img_rus/suomen_1862_20_pa36c_f.jpg
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-26 00:30:50

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33963
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-26 00:28:57 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот они - фадеевские тож:
www.matinmarkka.com/epages/MatinMarkka.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/MatinMarkka/Categories/553/10/114
 


RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33964
Автор: Дмитрий Бойко
Статус: Гость
Регистрация: 10 Apr 2013
Посты: 16
2013-04-26 01:15:39 // IP: 77.93.41.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2013-04-25 23:29:09:
>> Для чего нужен редактор (хотя бы литературный):

Уважаемый г-н Иванов! Я обязательно учту Ваши (и всех других лиц) замечания в случае второго издания.
Теперь по существу:
митя иванов написал 2013-04-25 23:29:09:
>>
1. Написано (курсив мой):
"Однако, герцог Иоанн, насколько известно, вероятно не часто пользовался этим гербом [50], или же, по другим данным, даже вообще не носил его."
Лучше:
"Но, насколько известно, герцог Иоганн нечасто пользовался этим гербом, по некоторым же данным - и вовсе не носил его".
[/i]

Стилистическая правка, не имеющая существенного значения.
митя иванов написал 2013-04-25 23:29:09:
2. Написано:
"...». Таковой герб использовался герцогом на его печати до 1563 года... Легенда: IOHANNES ● D[EVS] ● G[RATIA] ● DVX ● FINLANDIE – (лат.) Иоанн Божиею Милостию Герцог Финляндии. Эта печать датирована Ранкеном и Пириненом 1557–1563 годами, но вероятней, она относится к 1561–1563 годам); он был также высечен в 60-х годах XVI века..."

КТО был высечен? После герба в тексте уже дважды был герцог.
[/i]

Забавно - просмотрел . Когда текст долго лежит перед глазами, как раз такие моменты и пропускаются. Однако если быть уж вполне точным, герцог упомянут только один раз - второе упоминание заключено в скобки (одну из которых, а именно открывающую, Вы пропустили) и не может быть ошибочно истолковано.
митя иванов написал 2013-04-25 23:29:09:
3. Написано:
"...поля были взяты из государственного герба Швеции, и включали, соответственно, три короны, 2.1, и..."

Почему 2.1, а не 2:1, 2,1 или даже 2;1 -?
Лучше и правильней - "...три короны (две и одна)..."
[/i]

Читаем у Винклера (Гербы городов... С.7) "несколько фигур при правильном расположении, помещаются в центре рядами и при описании, число фигур... называется цифрами разделенными точками". Архаизм? Может быть. Такой же архаизм, как и термин "лазуревый". Однако я сознательно использую именно эти варианты.

 

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33965
Автор: Дмитрий Бойко
Статус: Гость
Регистрация: 10 Apr 2013
Посты: 16
2013-04-26 01:21:43 // IP: 77.93.41.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2013-04-26 00:15:29:
>> "...Гербовый щит ВКФ довольно редко сопровождали внешние украшения. Нам известны три случая..."

Да, мне были известны только упомянутые три случая. Я нигде не указывал, что это число является исчерпывающим
 

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33966
Автор: Дмитрий Бойко
Статус: Гость
Регистрация: 10 Apr 2013
Посты: 16
2013-04-26 01:34:59 // IP: 77.93.41.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2013-04-25 23:40:09:
>> Дмитрий, рецензент Вам нужен, чтобы издание формально перешло в разряд научных изданий. Иначе это просто познавательная литература, на которую не очень принято ссылаться в серьезных научных работах и научных периодических изданиях. Чисто формальное требование, которое в Ваших же интересах. Тут никто не сомневается, что НУЖНО издавать . Даже Митя, не сомневается, хотя и придирается к буквам.

Спасибо - я учту Ваше замечание как только появится реальная возможность издать книгу.
 

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33967
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-26 01:38:15 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я был решительно неправ, Дмитрий.
Мне следовало сразу осознать, что труд обязан выйти в том виде, в каком Вы его породили. - и никаких "посягательств" Вы не допустите.
Поэтому Вам не могут помочь ни научные редакторы, ни литературные, ни корректоры, ни стилисты, ни рецензенты, ни, тем более, подсказчики и советчики (и черт с ними, с банкнотами! в самом деле: кто сказал, что историк герба обязан быть знаком с общедоступными официальными носителями герба? Никому он ничего не обязан).
Всех благ.
 


RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33968
Автор: Дмитрий Бойко
Статус: Гость
Регистрация: 10 Apr 2013
Посты: 16
2013-04-26 01:39:47 // IP: 77.93.41.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2013-04-26 00:06:20:
>> Но иногда (особенно когда есть финансовые затруднения) гораздо лучше издать как есть, чем не издать совсем.

Вы абсолютно правы.
 

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33969
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-26 01:48:06 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Грамотные редактура и организация текста способны сократить объем ЭТОГО труда процентов на 10 (даже элементарная стилистическая правка и отсев словесного мусора ужмет работу процентов на 5). Большая экономия...
Молчу-молчу
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-26 01:50:10

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33970
Автор: Дмитрий Бойко
Статус: Гость
Регистрация: 10 Apr 2013
Посты: 16
2013-04-26 01:50:51 // IP: 77.93.41.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2013-04-26 01:38:15:
>> Я был решительно неправ, Дмитрий.
Мне следовало сразу осознать, что труд обязан выйти в том виде, в каком Вы его породили. - и никаких "посягательств" Вы не допустите.
Поэтому Вам не могут помочь ни научные редакторы, ни литературные, ни корректоры, ни стилисты, ни рецензенты, ни, тем более, подсказчики и советчики (и черт с ними, с банкнотами! в самом деле: кто сказал, что историк герба обязан быть знаком с общедоступными официальными носителями герба? Никому он ничего не обязан).
Всех благ.

Я, вероятно, не очень хорошо ознакомился с той формой, в которой Вы обычно преподносите свои замечания, поэтому, признаюсь, не совсем понял, чем именно вызвано это Ваше сообщение. Простите, но о каких "посягательствах" Вы пишите? Вы указываете на ошибки. Я пишу, что обязательно учту их. Вы указываете на дополнительные примеры. Я пишу, что не знаком с ними. В чём же тут проблема?
 

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33971
Автор: Дмитрий Бойко
Статус: Гость
Регистрация: 10 Apr 2013
Посты: 16
2013-04-26 01:56:30 // IP: 77.93.41.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2013-04-26 01:48:06:
>> Грамотные редактура и организация текста способны сократить объем ЭТОГО труда процентов на 10 (даже элементарная стилистическая правка и отсев словесного мусора ужмет работу процентов на 5). Большая экономия...
Молчу-молчу

У меня создаётся впечатление, что где-то существует проблема с бумагой, и возникает необходимость сокращать текст. Это как раньше в телеграммах: "Буду пятницу тчк Встречай вокзале тчк". За "словесный мусор" спасибо - интересная и заслуживающая внимания оценка.
 

RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33972
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-26 02:30:27 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...в гербе которого Государственный орёл помещён в щитке и в клейноде центрального из пяти шлемов..."

Ох...
 


RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33973
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-26 02:43:17 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"....принимая во внимание поли-тическую ситуацию, совершенно уникальным представляется герб, изображённый на Статс-календаре за 1917 (!) год – он полностью повторяет Высочайше утверждённый ва-риант фон Кёне, включая и специальную Финляндскую Великокняжескую корону"

Тогда уж еще более "уникальными" следует провозгласить монеты Финляндии 1917 года, которые чеканились уже ПОСЛЕ революции, на которых императорский орел с Финляндским гербом под кеневской короной аккуратно лишен трех имперских корон - при том, что ВСЕ остальное на месте. Но написать Вы об этом не смогли, потому что не знакомы с базовым массивом официальных носителей герба Финляндии. Как можно писать историю герба - официального знака - не ведая вполне официальной истории его бытования - ума не приложу.
Заметьте: я сетую на Ваше незнакомство с ОБЩЕДОСТУПНЫМИ, многотиражными вещами, а не с какими-то штучными раритетами.
"В чем проблема?", - спрашиваете?
Проблема в том, что обилием цифр, сносок и ссылок читателя задавить, конечно, можно...
 


RE: Геральдика Великого Княжества Финляндского33974
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-04-26 02:52:37 // IP: 188.65.69.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"За "словесный мусор" спасибо - интересная и заслуживающая внимания оценка."

Еще бы! Смотрите, Вы пишете:

"Характерной особенностью губернской геральдики ВКФ ещё со времён шведского господствования было то, что гербы ленов (губерний) повторяли гербы той провинции, на территории которой располагался лен (губерния). Однако, как было отмечено выше, лены (губернии) чаще размещались на землях нескольких старых провинций или включали в себя отдельные их части (см. таблицу IV), и, поэтому, использовался герб той провинции, которая составила основу территории лена (губернии)...

Можно без многократных повторов в скобках? Можно.
Тогда зачем они?
Это и есть словесный мусор.

А слово "господствование" можно без ущерба заменить более коротким "господства".
Ах да, бумагу-то ведь вам - не экономить...
 

Сообщение отредактировано автором 2013-04-26 17:17:50


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL