16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Определение герба...


Определение герба...34806
Автор: Владислав
Статус: Гость
Регистрация: 12 Aug 2013
Посты: 4
2013-08-12 20:28:42 // IP: 31.192.147.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день всем!
Возможно ли определить, идентифицировать данное гербовое изображение... Фреска с кирхи г.Никер, о-в Борнхольм...
Заранее спасибо за ответы...
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Копия (4) P1010079.JPG (от 2013-08-12 20:29:46)


RE: Определение герба...34808
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-08-12 20:59:57 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А с чего Вы решили, что это герб?
Это изображение символа Христа - жертвенного агнца. Оно используется в некоторых гербах. Но здесь это просто символ в чистоте, без принадлежности.
 


RE: Определение герба...34809
Автор: Владислав
Статус: Гость
Регистрация: 12 Aug 2013
Посты: 4
2013-08-12 21:18:55 // IP: 31.192.147.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Согласен с Вами полностью..., спасибо. Загрузил, чтобы проверить свое видение и возможно услышать дополнение...
 


Определение герба...34818
Автор: boiko
Статус: Гость
Регистрация: 14 Aug 2013
Посты: 10
2013-08-14 13:11:27 // IP: 77.120.234.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте. Помогите определить чей герб на этом штандарте, сколько не искал и спрашивал - тишина. Штандарт размером 1х1.5 м. в ветхом состоянии. Заранее благодарен. С уважением Андрей.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 13:26:48

К сообщению прикреплено 6 изображений(я):
1.штандарт  » Изображение 015.jpg (от 2013-08-14 13:19:51)
2.без описания  » Изображение 017.jpg (от 2013-08-14 13:22:55)
3.без описания  » Изображение 018.jpg (от 2013-08-14 13:23:20)
4.без описания  » Изображение 019.jpg (от 2013-08-14 13:23:56)
5.без описания  » Изображение 025.jpg (от 2013-08-14 13:24:29)
6.без описания  » Изображение 026.jpg (от 2013-08-14 13:24:55)


RE: Определение герба...34819
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-08-14 13:38:13 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вообще-то в целом это герб Священной римской империи германской нации, а щиток у него на груди - вероятно герб одной из её провинций. В полном гербе империи, где все они представлены, что-то подобное виднеется.
Возможно, это штандарт одного из воинских подразделений, имеющих либо наименование, либо отношение (по принципу территориального формирования) к этой провинции.
 


RE: Определение герба...34820
Автор: boiko
Статус: Гость
Регистрация: 14 Aug 2013
Посты: 10
2013-08-14 13:48:20 // IP: 77.120.234.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но "шапка" над птичками явно русская... Хотя я не спец, могу ошибаться.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 13:48:52

RE: Определение герба...34821
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-08-14 14:06:02 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Шапка вполне усредненно-международного имперского образца, да к тому же условно изображенная. А вот нимбы над орлиными головами - однозначно священно-импрерские. Меня больше смущает наличие в лапах скипетра и державы, что менее характерно для гербов СвРИ.
 


RE: Определение герба...34822
Автор: boiko
Статус: Гость
Регистрация: 14 Aug 2013
Посты: 10
2013-08-14 16:28:13 // IP: 77.120.234.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Старый владелец утверждал, что штандарт росийский, хотелось бы больше конкретики, если это возможно.
 


RE: Определение герба...34823
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-08-14 16:43:02 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То, что я смог увидеть на ваших фото, Вам уже сообщено. С какого бодуна прежний владелец полагал, что этот штандарт российский, я не знаю. Спросите у него убедительного обоснования сами.
А за "конкретикой" Вам надо обращаться не к посетителям форумов в сети, а к специалистам, профессионально занимающимся воинскими знаменами и военной историей. И не с фотографиями, а с самим артефактом живьем, чтобы его можно было пощупать, сравнить с другими знаменами, провести анализы. Есть такие музеи и такие люди.
Примером такого отношения может служить человек (Vangrave), который сюда заходил ранее для атрибуции приобретенной средневековой гравюры.
Поинтересуйтесь forum.geraldika.ru/?forum_id=33803
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 19:22:54
За это сообщение сказали спасибо: boiko (2013-08-14)

RE: Определение герба...34825
Автор: Romik
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2012
Посты: 46
2013-08-14 16:59:00 // IP: 195.18.15.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

fr.academic.ru/pictures/frwiki/81/Quaterionenadler_David_de_Negker.jpg

Среди гербов есть похожий,не могу прочитать название.
 


RE: Определение герба...34826
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-14 17:16:51 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Romik написал 2013-08-14 16:59:00:
>> fr.academic.ru/pictures/frwiki/81/Quaterionenadler_David_de_Negker.jpg

Среди гербов есть похожий,не могу прочитать название.

Westerreich - нормированная по правилам литературного немецкого языка, но не сумевшая утвердиться форма алеманского названия Westrich (разные произношения в немецком и французском). Это небольшой край на стыке Пфальца, Саарланда, Эльзаса и Лотарингии, а сейчас принадлежащий частично Германии, частично Франции.
 
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2013-08-14)

герб34827
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2013-08-14 18:37:12 // IP: 176.37.107.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В старом гербовнике сей герб обретается среди прочих Герцогов.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 21:48:33

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.westerrich  » westerrich.jpg (от 2013-08-14 18:37:58)


RE: герб34828
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-08-14 19:01:06 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но в данном случае он использован не как родовой, а как териториальный герб земли, входящей в Св.Римскую империю.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 19:23:53
За это сообщение сказали спасибо: boiko (2013-08-14)

RE: герб34830
Автор: boiko
Статус: Гость
Регистрация: 14 Aug 2013
Посты: 10
2013-08-14 19:38:48 // IP: 77.120.234.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу прощения за наглость, может подскажите такие музеии на територии Украины, В 2007 обращался в Севастополе в военно-морской музей - единственный геральдист был уже на пенсии...
 


герб34831
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2013-08-14 21:54:31 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Иллюстрация с распятием на груди имперского орла относится к началу XVI века.
Подразумевается видимо как раз вошедшее в состав священной римской империи такое себе земельное владение княжество или герцогство Westerriech...

Во всех более поздних версиях Большого герба империи этот диагонально-полосатый отсутствует.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 22:03:35

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.2  » quaternionenadler.jpg (от 2013-08-14 22:01:26)

За это сообщение сказали спасибо: boiko (2013-08-14)

RE: герб34833
Автор: boiko
Статус: Гость
Регистрация: 14 Aug 2013
Посты: 10
2013-08-15 10:46:35 // IP: 77.120.234.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое всем спасибо за информацию, она более полная чем я ожидал.
Если можно ещё пару вопросов: принципиально или нет количество бардовых плос на исходнике и на гербовнике ( на первом их пять); может кто пояснить наличие у "птички" скипетра и державы? Заранее спасибо. С уважением Андрей.
 


герб34834
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2013-08-15 12:14:44 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пример изображения имперского орла с державой и мечом в лапах не составит труда найти. Император позволял добавлять эти атрибуты власти.

Вами изучаемый штандарт - пример локального применения монархических амбиций - хоть небольшой Вестеррейх, но в своих пределах суверен.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-15 12:15:38
За это сообщение сказали спасибо: boiko (2013-08-15)

RE: герб34835
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-15 18:34:22 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2013-08-15 12:14:44:
>> хоть небольшой Вестеррейх, но в своих пределах суверен.

В принципе объяснение правильное, но в данном конкретном случае не подходит.
Дело в том, что Вестрих (Вестеррейх) никогда не был единым / суверенным феодальным владением. Это географическое понятие, объединявшее уйму мелких (суверенных и разнозависимых) герцогств, графств, баронств, владений имперских рыцарей и небольших вольных городов.
Могу предположить, что императору было просто неразумно ставить под отдельные штандарты горстки воинов от каждого такого микрогосударства (аналогия: в Лихтенштейне до сих пор со смехом вспоминают, что в 1866 году они послали на помощь Австрии всю свою армию - целых 80 солдат, а при заключении мирного договора о Лихтенштейне забыли, и он до сих пор находится в состоянии войны с давно почившим королевством Пруссия), и всю эту мелюзгу поставили под одним знаменем.
 

RE: герб34836
Автор: boiko
Статус: Гость
Регистрация: 14 Aug 2013
Посты: 10
2013-08-15 20:06:34 // IP: 77.120.234.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если интересно - прежний хозяин (ныне покойный) купил данный штандарт в начале 60-х у якобы русского эмигранта в США, сам он хоть и был колекционером довольно солидным видимо геральдистом не был, поэтому в своём предположении о руссом происхождении опирался на письменое заключение амереканских экспертов, которые его датировли серединой 18-го века и связывали его с Петром 3. Опять же америкосы даже очень могли ошибаться.

От модератора: за "америкосов" и прочих "пиндосов", "хохлов", "кацапов", "чурок" здесь выдаются предупреждения (см. п. 2а) правил форума). Вам первое.
 

Сообщение отредактировано модератором 2013-08-21 02:41:49

ерб34847
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2013-08-16 23:18:37 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я лишь о том, что двухголовая птица на штандарте сжимает в лапах примерно те же предметы, что и на гербе кайзера, к примеру, Иосифа...
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-16 23:20:38

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.х  » hl._roemisches_reich_deutscher_nation_wappen_kaiser_joseph_ii.gif (от 2013-08-16 23:19:20)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL