|
Определение герба... | 34806  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34806]34806[/a] x
Автор: Владислав Статус: Гость Регистрация: 12 Aug 2013 Посты: 4 |
Добрый день всем!
Возможно ли определить, идентифицировать данное гербовое изображение... Фреска с кирхи г.Никер, о-в Борнхольм...
Заранее спасибо за ответы... К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
|
RE: Определение герба... | 34808  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34808]34808[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
А с чего Вы решили, что это герб?
Это изображение символа Христа - жертвенного агнца. Оно используется в некоторых гербах. Но здесь это просто символ в чистоте, без принадлежности. | |
|
|
RE: Определение герба... | 34809  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34809]34809[/a] x
Автор: Владислав Статус: Гость Регистрация: 12 Aug 2013 Посты: 4 |
Согласен с Вами полностью..., спасибо. Загрузил, чтобы проверить свое видение и возможно услышать дополнение... | |
|
|
Определение герба... | 34818  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34818]34818[/a] x
Автор: boiko Статус: Гость Регистрация: 14 Aug 2013 Посты: 10 |
Здравствуйте. Помогите определить чей герб на этом штандарте, сколько не искал и спрашивал - тишина. Штандарт размером 1х1.5 м. в ветхом состоянии. Заранее благодарен. С уважением Андрей.
Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 13:26:48 К сообщению прикреплено 6 изображений(я): | |
|
|
RE: Определение герба... | 34819  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34819]34819[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Вообще-то в целом это герб Священной римской империи германской нации, а щиток у него на груди - вероятно герб одной из её провинций. В полном гербе империи, где все они представлены, что-то подобное виднеется.
Возможно, это штандарт одного из воинских подразделений, имеющих либо наименование, либо отношение (по принципу территориального формирования) к этой провинции. | |
|
|
RE: Определение герба... | 34820  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34820]34820[/a] x
Автор: boiko Статус: Гость Регистрация: 14 Aug 2013 Посты: 10 |
Но "шапка" над птичками явно русская... Хотя я не спец, могу ошибаться.
Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 13:48:52 | |
|
|
RE: Определение герба... | 34821  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34821]34821[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Шапка вполне усредненно-международного имперского образца, да к тому же условно изображенная. А вот нимбы над орлиными головами - однозначно священно-импрерские. Меня больше смущает наличие в лапах скипетра и державы, что менее характерно для гербов СвРИ. | |
|
|
RE: Определение герба... | 34822  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34822]34822[/a] x
Автор: boiko Статус: Гость Регистрация: 14 Aug 2013 Посты: 10 |
Старый владелец утверждал, что штандарт росийский, хотелось бы больше конкретики, если это возможно. | |
|
|
RE: Определение герба... | 34823  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34823]34823[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
То, что я смог увидеть на ваших фото, Вам уже сообщено. С какого бодуна прежний владелец полагал, что этот штандарт российский, я не знаю. Спросите у него убедительного обоснования сами.
А за "конкретикой" Вам надо обращаться не к посетителям форумов в сети, а к специалистам, профессионально занимающимся воинскими знаменами и военной историей. И не с фотографиями, а с самим артефактом живьем, чтобы его можно было пощупать, сравнить с другими знаменами, провести анализы. Есть такие музеи и такие люди.
Примером такого отношения может служить человек (Vangrave), который сюда заходил ранее для атрибуции приобретенной средневековой гравюры.
Поинтересуйтесь forum.geraldika.ru/?forum_id=33803
Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 19:22:54 За это сообщение сказали спасибо: boiko (2013-08-14) | |
|
|
RE: Определение герба... | 34825  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34825]34825[/a] x
Автор: Romik Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2012 Посты: 46 |
fr.academic.ru/pictures/frwiki/81/Quaterionenadler_David_de_Negker.jpg
Среди гербов есть похожий,не могу прочитать название. | |
|
|
RE: Определение герба... | 34826  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34826]34826[/a] x
Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Romik написал 2013-08-14 16:59:00:
>> fr.academic.ru/pictures/frwiki/81/Quaterionenadler_David_de_Negker.jpg
Среди гербов есть похожий,не могу прочитать название.
Westerreich - нормированная по правилам литературного немецкого языка, но не сумевшая утвердиться форма алеманского названия Westrich (разные произношения в немецком и французском). Это небольшой край на стыке Пфальца, Саарланда, Эльзаса и Лотарингии, а сейчас принадлежащий частично Германии, частично Франции. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34827]34827[/a] x
Автор: Герасим Статус: Гость Регистрация: 30 Apr 2009 Посты: 380 |
В старом гербовнике сей герб обретается среди прочих Герцогов.
Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 21:48:33 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34828]34828[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Но в данном случае он использован не как родовой, а как териториальный герб земли, входящей в Св.Римскую империю.
Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 19:23:53 За это сообщение сказали спасибо: boiko (2013-08-14) | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34830]34830[/a] x
Автор: boiko Статус: Гость Регистрация: 14 Aug 2013 Посты: 10 |
Прошу прощения за наглость, может подскажите такие музеии на територии Украины, В 2007 обращался в Севастополе в военно-морской музей - единственный геральдист был уже на пенсии... | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34831]34831[/a] x
Автор: Герасим Статус: Гость Регистрация: 30 Apr 2009 Посты: 380 |
Иллюстрация с распятием на груди имперского орла относится к началу XVI века.
Подразумевается видимо как раз вошедшее в состав священной римской империи такое себе земельное владение княжество или герцогство Westerriech...
Во всех более поздних версиях Большого герба империи этот диагонально-полосатый отсутствует.
Сообщение отредактировано автором 2013-08-14 22:03:35 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): За это сообщение сказали спасибо: boiko (2013-08-14) | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34833]34833[/a] x
Автор: boiko Статус: Гость Регистрация: 14 Aug 2013 Посты: 10 |
Большое всем спасибо за информацию, она более полная чем я ожидал.
Если можно ещё пару вопросов: принципиально или нет количество бардовых плос на исходнике и на гербовнике ( на первом их пять); может кто пояснить наличие у "птички" скипетра и державы? Заранее спасибо. С уважением Андрей. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34834]34834[/a] x
Автор: Герасим Статус: Гость Регистрация: 30 Apr 2009 Посты: 380 |
Пример изображения имперского орла с державой и мечом в лапах не составит труда найти. Император позволял добавлять эти атрибуты власти.
Вами изучаемый штандарт - пример локального применения монархических амбиций - хоть небольшой Вестеррейх, но в своих пределах суверен.
Сообщение отредактировано автором 2013-08-15 12:15:38 За это сообщение сказали спасибо: boiko (2013-08-15) | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34835]34835[/a] x
Автор: Виргиниюс Мисюнас Регистрация: 21 Jun 2012 Посты: 680 |
Герасимов написал 2013-08-15 12:14:44:
>> хоть небольшой Вестеррейх, но в своих пределах суверен.
В принципе объяснение правильное, но в данном конкретном случае не подходит.
Дело в том, что Вестрих (Вестеррейх) никогда не был единым / суверенным феодальным владением. Это географическое понятие, объединявшее уйму мелких (суверенных и разнозависимых) герцогств, графств, баронств, владений имперских рыцарей и небольших вольных городов.
Могу предположить, что императору было просто неразумно ставить под отдельные штандарты горстки воинов от каждого такого микрогосударства (аналогия: в Лихтенштейне до сих пор со смехом вспоминают, что в 1866 году они послали на помощь Австрии всю свою армию - целых 80 солдат, а при заключении мирного договора о Лихтенштейне забыли, и он до сих пор находится в состоянии войны с давно почившим королевством Пруссия), и всю эту мелюзгу поставили под одним знаменем. | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34836]34836[/a] x
Автор: boiko Статус: Гость Регистрация: 14 Aug 2013 Посты: 10 |
Если интересно - прежний хозяин (ныне покойный) купил данный штандарт в начале 60-х у якобы русского эмигранта в США, сам он хоть и был колекционером довольно солидным видимо геральдистом не был, поэтому в своём предположении о руссом происхождении опирался на письменое заключение амереканских экспертов, которые его датировли серединой 18-го века и связывали его с Петром 3. Опять же америкосы даже очень могли ошибаться.
От модератора: за "америкосов" и прочих "пиндосов", "хохлов", "кацапов", "чурок" здесь выдаются предупреждения (см. п. 2а) правил форума). Вам первое.
Сообщение отредактировано модератором 2013-08-21 02:41:49 | |
|
|
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=34806&ankor=34847]34847[/a] x
Автор: Герасим Статус: Гость Регистрация: 30 Apr 2009 Посты: 380 |
Я лишь о том, что двухголовая птица на штандарте сжимает в лапах примерно те же предметы, что и на гербе кайзера, к примеру, Иосифа...
Сообщение отредактировано автором 2013-08-16 23:20:38 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|