16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?


Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34844
Автор: Road2011
Статус: Гость
Регистрация: 16 Aug 2013
Посты: 8
2013-08-16 22:02:34 // IP: 178.248.6.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день!
Прошу специалистов по геральдике дать ответ на вопрос о сути и принадлежности данного предмета. Фотографии выложены по ссылке:

forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1351934

Буду благодарен за помощь в идентификации этой вещи. Что значат надписи и цифры? Заранее спасибо.


 


RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34845
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-08-16 23:00:19 // IP: 176.212.189.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ваша ссылка не дает права доступа к упомянутым Вами файлам.
Если Вам что-то нужно, потрудитесь это выложить здесь без отсылок
 

За это сообщение сказали спасибо: Road2011 (2013-08-19)

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34850
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2013-08-18 07:04:45 // IP: 79.111.164.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Road2011 написал 2013-08-16 22:02:34:
>> Фотографии выложены по ссылке:

forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1351934


Как добавить изображения
 
За это сообщение сказали спасибо: Road2011 (2013-08-19)

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34867
Автор: Road2011
Статус: Гость
Регистрация: 16 Aug 2013
Посты: 8
2013-08-19 12:59:43 // IP: 178.248.6.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день! Благодарю за помощь в отношении информации, как можно выложить фотографии на этом форуме. Итак, фотографии флага или штандарта выложены по следующим ссылкам на файлохранилище:

mepic.ru/view/?id=2fa9636426cc852f1b321e733a9e69ba

mepic.ru/view/?id=e69f981b88fd6ef11ae2d6f6a199ae3c

mepic.ru/view/?id=0f1eb0c4ef69c2b8442a7c7147743ebf

mepic.ru/view/?id=47b3ceb8dd14098704d1124e64da0515

mepic.ru/view/?id=e2c1e1d2704341c78267f0f4dfd1a95d

mepic.ru/view/?id=eb24cebe45327d19c6556f596b50c135

mepic.ru/view/?id=755b9e3bdedd39298dae1e110ea381ec

mepic.ru/view/?id=62d1b95ffb9da996bca7c3abccd954d7



Буду благодарен спецам за информацию.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-19 13:03:39

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34869
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-08-19 14:04:12 // IP: 77.246.232.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Road2011 написал 2013-08-19 12:59:43:
>> Благодарю за помощь в отношении информации, как можно выложить фотографии на этом форуме.
Не стоит благодарности, у Вас все равно не получилось.








Вот так как-то.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-08-19 14:08:48

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34870
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-19 14:20:14 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Выстрел с бедра:
- В центре флага монограмма АМ, означающая "Ave Maria".
- Корона над монограммой - символ многочисленных титулов "королевы", которыми величают Пресвятую Деву.
- Семилучевая звезда под монограммой - символ ее иносказательного имени Stella Maris (звезда морей).
- Текст на ленте "Sub tuum praesidium confugimus, Sancta Dei Genetrix." - начало молитвы, которая в православной традиции звучит как "Подъ твое благоѹсробїе прибѣгаемъ Богородице,".

На второй выстрел уже надо прицелиться
 

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2013-08-19)

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34871
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-19 14:42:21 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Выстрел с плеча: " Qui crediderit et baptisatus fuerit, hic salvus erit" и "Marc 16.16" - это цитата из Эвангелия по Марку (16, 16) - "Кто веру имеет и крестится – спасен будет".

По всему, это флаг какого-то религиозного общества или храма.
Гербы вероятно означают мецената (-ов), пожертвовавшего сей флаг. Остается его (их) определить.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-19 14:43:27

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34874
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-19 15:25:55 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Правый (визуально левый) герб - графская линия рода Strachwitz (Strachwitz von Groß-Zauche und Camminetz).
Ее можно отличить по сердевому щитку с прусским орлом, добавленному к родовому гербу в 1798 году с присвоением графского титула.
 


RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34876
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-08-19 15:42:35 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Браво!
Соединение двух гербов внизу - типичный брачный герб. Возможно в свадьбе приурочено и изготовление самого знамени. Возможно - оно вложение в некую церковь по случаю бракосочетания, или просто элемент этого ритуала. Супруги прибегают под покровилельство Девы Марии.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-19 15:52:18

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34877
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-19 16:02:13 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, брачный герб - первое, что приходит в голову.
Увы, просмотрел всех графов Страхвицов за XIX век - у супруг другие гербы. Либо женился не наследник титула, либо в данном случае нарушен обычай "герб мужа - справа", и придется просмотреть браки всех графских дочерей (ой!).
 


RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34878
Автор: Road2011
Статус: Гость
Регистрация: 16 Aug 2013
Посты: 8
2013-08-19 16:05:52 // IP: 178.248.6.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-08-19 15:25:55:
>> Правый (визуально левый) герб - графская линия рода Strachwitz (Strachwitz von Groß-Zauche und Camminetz).
Ее можно отличить по сердевому щитку с прусским орлом, добавленному к родовому гербу в 1798 году с присвоением графского титула.


Спасибо, очень интересно. А второй герб, к какой линии относится? И хотелось бы узнать примерную дату (или период), к которому относиться данный предмет; и в отношении страны происхождения (Пруссия? Австро-Венгрия? ...)

 

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34879
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-08-19 16:27:19 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

(был неправ по поводу того чей герб справа)

А вот для того, чтобы определить второй род (это я для Road2011), надо перелистать кучу материалов, начиная с гербовника Зибмахера. Это десятки тысяч гербов.
Тут кликом мышки ничего не делается.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-19 18:36:09

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34880
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-19 16:43:07 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Просмотрел браки девиц Страхвиц до середины ХХ века - искомый герб не нашел. Правда, материал по бракам не полный.
Остается листать Зибмахера, но это спокойно может делать и кто-нибудь другой, более заинтересованный.

А период определить здесь почти невозможно - очень похожие церковные флаги и сейчас шьют. Нижний предел - 1798 год, ибо до него просто не существовало изображенного варианта герба Страхвицов.
Регион - какой-то немецкоязычный край. Более вероятно, что католический, но не определенно.
 


RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34885
Автор: Road2011
Статус: Гость
Регистрация: 16 Aug 2013
Посты: 8
2013-08-19 17:41:03 // IP: 178.248.6.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ссылка на в википедии: en.wikipedia.org/wiki/Hyacinth_Graf_Strachwitz_von_Gro%C3%9F-Zauche_und_Camminetz

Один из отпрысков, граф Hyacinth Graf Strachwitz von Groß-Zauche und Camminetz был одним из командиров дивизии "Гроссдойчланд", был награжден Рыцарский Крест Железного Креста с Дубовыми Листьями, Мечами и Бриллиантами
Там же есть герб Граф Strachwitz - аналогичен тому, что на флаге, только в википедии со шлемами сверху.
Приведено фото замка (дома) - Прародина Strachwitz семьи, дворец в Камень-Сленски.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-19 17:43:27
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2013-08-19)

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34886
Автор: Road2011
Статус: Гость
Регистрация: 16 Aug 2013
Посты: 8
2013-08-19 18:00:17 // IP: 178.248.6.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приношу извинения за ссылки, но информация почерпнута из следующего источника:

www.kamienslaski.pl/

Перевод:

translate.yandex.ru/translate?srv=yasearch&url=http%3A%2F%2Fwww.kamienslaski.pl%2F&lang=pl-ru&ui=ru




Служила поэтому церковь от 1715 году жителям города и волости и паломников. Такое положение вещей не менялся в течение года, несмотря на то, что менялись владельцы. После смерти графини Софьи фон Larisch замок перешел в руки семьи фон Strachwitz, которая проживала его до конца второй мировой войны, круглыми башнями с восточной стороны в то время, бальный зал, и часть гостей.


В последние годы войны замок был превращен в военный госпиталь из-за расположенные вблизи аэропорта, которые использовались при перевозке раненых солдат. Предстоящие советские войска привели к эвакуации больницы 19 января 1945 года. В эти же дни замок покинули последние представители рода фон Strachwitz, убегая на запад, через Можно Kłodzką. Советские войска вошли в Камня 22 января, были совершены в значительных разрушительных последствий, в пределах замковых построек.

 


RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34887
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-19 18:15:13 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Road2011 написал 2013-08-19 17:41:03:
>> Там же есть герб Граф Strachwitz - аналогичен тому, что на флаге, только в википедии со шлемами сверху.

Шлемы на флаге можно и не изображать, не в них суть.
А герб тот, да не совсем. В Википедии изображен общеродовой герб Страхвицов, каким он стал в XVII веке (в 1626 году соединились два силезийских рода Страхвиц фон Гросс Цаухе и Страхвиц фон Гэберсдорф, соединив и гербы).
А в графском гербе еще должен быть сердцевой серебряный щиток с черным орлом. На флаге он есть, что очень сужает круг поиска - не надо шарить по баронам и рыцарям Страхвицам.
 

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34888
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-08-19 18:31:05 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа!
Мы что-то запутались. Да и я был невнимателен. Не посмотрел снова на изображение герба.
Пустил вас по ложному следу. После предложенной Road2011 ссылки на Википедию протрезвел.
Герб Страхвицей правый в паре! Значит Страхвиц - муж!

Извиняйте!
 

Сообщение отредактировано автором 2013-08-19 18:37:55

RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34889
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-19 18:36:47 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мысль о латинских надписях: это аргумент в пользу силезийского происхождения флага.
В мононациональных католических приходах церковные флаги последние пару столетий чаще всего украшают надписями на местном языке. Но в многонациональных - предпочитают латынь, во избежание розни.
А Силезия того времени - это паровой котел под давлением четырех местных языков (немецкий, польский, чешский, шлёнский). Священник с каплей мозгов в голове просто не мог принять флаг на любом из них, если не хотел увидеть драку между прихожанами прямо в храме. Драк там и так хватало - например, упомянутый граф Гиацинт в 1919 году воевал против поляков, чтобы удержать Силезию в Германии и не отдать ее Польше.
 


RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34890
Автор: Road2011
Статус: Гость
Регистрация: 16 Aug 2013
Посты: 8
2013-08-19 19:53:32 // IP: 178.248.6.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответы.
Если определились с одним гербом, родом - Strachwitz фон Гросс-Zauche und Camminetz, местом (Силезия, Kamień Śląski) можно определить второй герб? и приблизительное время этого знамени (к браку).
 


RE: Что это: флаг, штандарт с короной и гербами?34891
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-08-19 20:59:10 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Графини Страхвиц, для которых я не смог определить герб (приведены девичьи фамилии и годы венчания):
- Barbara Greene, 1896 г.
- Mary Jo Anne White, 1942 г.
- Anne-Marie Schmidt, 1956 г.
Если кто-нибудь это сможет, то пусть поделится - как.
У всех остальных свои известные гербы, включая иностранных невест.

Герб жены на флаге какой-то странный.
Два сердцевых щитка?! Верхний - Силезия, а нижний? Упрощенная Саксония?
Что там внизу первого и четвертого поля - золотая тройная гора, золотое пламя или еще что?
Сердцем чую - в Зибмахере его не найти...
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL