16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: помогите определить герб рода удельных князей


помогите определить герб рода удельных князей35130
Автор: ryazanskiy2012
Статус: Гость
Регистрация: 12 Sep 2013
Посты: 6
2013-09-12 18:44:21 // IP: 37.203.206.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Щит итальянский в центре его - голова быка, корона дворянская, нашлемник - куница (?) с мечом вправо, мантия горностаевая.
 


RE: помогите определить герб рода удельных князей35131
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-09-12 19:14:25 // IP: 5.166.134.55ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Показывайте.
И не только герб, но и предмет, на котором он помещен.
Ваше описание произвольно и недостаточно.
Отсутствие точной и полной информации не позволяет ни о чем судить уверенно.
Сочетание дворянской короны и горностаевой мантии еще не делает герб княжеским. А форма щита может быть произвольной и тоже ни о чем еще не говорит.
 


RE: помогите определить герб рода удельных князей35134
Автор: ryazanskiy2012
Статус: Гость
Регистрация: 12 Sep 2013
Посты: 6
2013-09-12 19:35:04 // IP: 37.203.206.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пытаюсь выложить скан печати, но никак не получается
 


RE: помогите определить герб рода удельных князей35137
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2013-09-13 02:41:43 // IP: 79.111.172.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ryazanskiy2012 написал 2013-09-12 19:35:04:
>> Пытаюсь выложить скан печати, но никак не получается



Как добавить изображение
 

RE: помогите определить герб рода удельных князей35142
Автор: ryazanskiy2012
Статус: Гость
Регистрация: 12 Sep 2013
Посты: 6
2013-09-13 17:56:02 // IP: 176.241.227.157ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

www.russian-money.ru/OpenImage.aspx?image=dfbb8a25affd04c2 Заранее извиняюсь, если так делать нельзя, но по другому выложить скан печати не могу!
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-13 18:04:17

RE: помогите определить герб рода удельных князей35143
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-09-13 18:36:10 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Польский клановый герб Венява.

ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%ED%FF%E2%E0_(%E3%E5%F0%E1)
en.wikipedia.org/wiki/Wieniawa_coat_of_arms
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-13 18:39:48

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » wieniawa.jpg (от 2013-09-13 18:36:45)


RE: помогите определить герб рода удельных князей35151
Автор: ryazanskiy2012
Статус: Гость
Регистрация: 12 Sep 2013
Посты: 6
2013-09-14 07:08:05 // IP: 92.39.143.137ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, но это не то! Другая мантия, форма щита, далее на моей печати отсутсвует рыцарский шлем, а есть только дворянская корона, в нашлемнике (на моей) совершенно другой зверь с татарским (?) мечом... Кроме этого я совершенно точно знаю, что печать с которой сделан оттиск, передавалась из рода в род несколько поколений потомками Еду-хана (Едугана Сильно-Хитра) в святом крещении Андрея Мирославича; фамилия потомков Хитровы... Однако с фамильными гербами Аладьиных, Хитрово и собственно Хитровых, эта печать (предположительно 19 века) особых сходств не имеет. Почему и возник вопрос...
 


RE: помогите определить герб рода удельных князей35152
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-09-14 09:08:48 // IP: 5.166.134.55ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не собираюсь Вас ни в чем разубеждать.
Верите в свою легенду, ну и верьте на здоровье.
На практике же мы постоянно здесь сталкиваемся с тем, что изготовители печатей очень часто помещают простые дворянские гербы на фоне княжеских мантий, что им кажется более почетным. Но их выдают короны - здесь простая корона нетитулованного дворянина. А шлемы часто на печатях не изображаются ради экономии места.
Ни форма щита, ни форма намета в геральдике не регламентируются и не фиксируются. И в разных случаях могут иметь разный вид. Форма меча в лапах у льва - тем более. Все это подвержено влиянию моды и стилистике своего времени.
Из российских дворянских фамилий подобный герб имеют дворяне Чихачевы:
gerbovnik.ru/arms/260.html



 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-14 09:27:22

RE: помогите определить герб рода удельных князей35154
Автор: ryazanskiy2012
Статус: Гость
Регистрация: 12 Sep 2013
Посты: 6
2013-09-14 11:54:53 // IP: 176.241.226.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во-первых, это не легенда, а семейная история, причём, отнюдь не моя ; во-вторых, нынешняя владелица этой печати, получила её (вместе со своей фамильной и другими сохранишимися реликвиями) от своего отца, а он в свою очередь, от своей бабки в замужестве Хитровой, урождённой баронессы фон Крауз. Поэтому собственно и возник вопрос - чья это печать? Я также ни в чём не собираюсь никого убеждать, а сведения эти излагаю лишь для того, чтобы дать возможно большую информацию. И если найдутся люди, которые смогут помочь, буду весьма благодарен. Кстати, спасибо Вам за герб Чихачёвых! Возможно, стоит поискать в этом направлении...
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-14 12:08:19

RE: помогите определить герб рода удельных князей35155
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-09-14 16:21:51 // IP: 5.166.134.55ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если Вам это как-то поможет, сообщу ещё одну особенность геральдики: по женской линии ни гербы, ни титулы не наследуются. Сколь бы не родовиты были жены, бабки и пробабки, они наследуют титулы и гербы своих мужей. А за ними - и их общие дети.
 


RE: помогите определить герб рода удельных князей35156
Автор: ryazanskiy2012
Статус: Гость
Регистрация: 12 Sep 2013
Посты: 6
2013-09-14 16:30:58 // IP: 176.241.224.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Весьма Вам благодарен, но сей факт мне известен. Хитров, прадед моей знакомой, тоже не из разночинцев вышел, кажется я упоминал про 2-ю (родовую) печать. Говоря "получил" я имел ввиду именно реальную передачу из "рук в руки", а не передачу титула или герба. Насколько я понимаю, по самой сущности вопроса Вы мне более ничем помочь не можете, поэтому благодарю Вас за участие и предлагаю подождать. Может кто-то ещё откликнется...
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-14 16:33:25

RE: помогите определить герб рода удельных князей35160
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2691
2013-09-15 09:22:49 // IP: 5.79.234.79ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый ryazanskiy2012. Вам было чётко сказано, что это польский клановый герб Венява (Wieniawa). Он настолько узнаваем, что спутать его не представляется возможным, тем более для специалистов. Вы отчего-то не поверили этому. Это Ваше право. Вам должно быть известно, что особенностью польской геральдики является использование одного и того же герба многими десятками и сотнями шляхетских родов. Под гербом Венява насчитывается более 200 фамилий. Один из списков выложен, например, здесь:
goldarms.narod.ru/polska6a.htm
Возможно, за давностью лет фамилия упоминаемой Вами баронессы (которая урожденная фон Крауз (Krauss или всё-таки Krause?), была передана через поколения неточно и на самом деле она была, например, фон Кольбус (Kolbus), т.е. относится к гербу Венява, тогда никакой загадки здесь нет. Возможно, в генеалогическом древе Вашей знакомой найдётся одна из 200 фамилий герба Венява, тогда тоже никакой загадки здесь нет. Возможно, это герб Чихачёвых, о чём тоже Вам уже было сообщено.
Дальнейшие розыски зависят только от Вас и/или владелицы печати, больше никакой другой информации Вам никто не сообщит.
PS. Вы же сами датируете печать 19 веком. Причём здесь удельные князья и причём Едуган?
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL