16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись


Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35285
Автор: И.Я.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Sep 2013
Посты: 3
2013-09-24 19:54:21 // IP: 46.200.112.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подскажите, что может значить это изображение.
Это печать, понятно и так. Очень уж интересный рисунок. Да и зачем-то зашифровано надпись!!!
Если нужно, добавлю фото в любом ракурсе.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-24 19:56:06

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » FIL1077.JPG (от 2013-09-24 19:55:49)
2.без описания  » FIL1085.JPG (от 2013-09-24 19:56:33)
3.без описания  » FIL1086.JPG (от 2013-09-24 19:57:03)


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35286
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-09-24 20:18:47 // IP: 5.166.141.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В двух четвертях есть изображение руки, указующей двумя перстами на крест (или касающейся его), а в двух других -сцены усекновения головы: в одной сцене казнимый стоит, а в другой - на коленях. Возможно это два отдельных сюжета на одну тему. А может и вовсе наоборот - тут сцены посвящения в рыцари прикосновением меча. Кто ж в такой мелочевке это разглядит!
А вот при фотографировании надо было печать позиционировать правильно - верх там, где на кресте изображена корона.
По поводу прочтения текста ничего не подскажу.
Не наша специфика.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-24 20:24:49

RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35287
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-09-24 21:14:11 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Надпись на ободе сверху - на польском. Можете дать фото прямо сверху, чтобы была видна вся окружность?
Интересно посмотреть и надписи на рукояти. Сейчас они практически не видны.

А надпись на самой печати (WOBTWNRPWSMNWPNCNPLPKWKPWSPWMR) не расшифруема. Даже зная полный контекст и историю печати, можно было бы только гадать. Теперь же и гадать не о чем.
 


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35288
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-09-24 21:48:42 // IP: 5.166.141.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Саму печать я для себя развернул как надо. Выкладываю.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Изменение размера 130924075633396a.jpg (от 2013-09-24 21:52:12)


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35289
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-09-24 23:26:10 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, а каков размер печати? Всплыла в памяти одна очень нехорошая история, связанная с чумой 1708-1711 годов и с остиями (хлебами для причастия). Не дай Бог...
 


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35293
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2013-09-25 11:11:57 // IP: 109.68.187.126ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

пять лет назад эту печать уже обсуждали:
forum.geraldika.ru/?forum_id=9165&fmin=0

 


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35294
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-09-25 11:25:56 // IP: 5.166.141.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И впрямь! Как это Вы вспомнили?
И, судя по первому обсуждению, это, вероятнее всего, штамп для просфор.
Ведь просфора - это символ бескровной жертвы, а тут аж два сюжета с жертвоприношениями - и жертвоприношение Авраама, и усекновение головы Иоанна Предтечи, и две руки в жесте благославения (ну две - это уже для симметрии).
Да и сам крест - символ жертвы Христовой. А корона на нем - символ того, что Христос - и царь земной, и царь небесный, именно благодаря своей жертве.
А как это штамп из Севастополя перекочевал в Харьков? Или это две одинаковые вещицы?
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-25 11:36:44

RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35295
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-09-25 11:44:38 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ого, а дискуссия была посодержательней, чем нынешняя. Вижу, у Александра Константиновича возникли примерно те же мысли, что и в моей голове крутились.
В добавление к списку возможных библейских сюжетов добавлю Юдифь, отсекающую голову Олоферну.
В развитие версии о гостиях, возможен и сатанистический след. Но не слишком вероятен.

Жаль, не сохранились ссылки на снимки обода и рукояти. Надеюсь, И.Я. предоставит их сейчас.
 


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35296
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-09-25 11:56:34 // IP: 5.166.141.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юидифь - это вряд ли. Сюжет с ней больше говорит не о жертвенности, а о доблести.
Жетрвоприношение Авраама - это начало христианства в его еще ветхозаветном варианте (переход к монотеизму, возникновение авраамической религии, первый уверовавший), а усекновение головы Иоанна Крестителя - это конец Ветхого Завета и начало Нового Завета - собственно христианства.
Два ключевых момента.
 


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35318
Автор: И.Я.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Sep 2013
Посты: 3
2013-09-26 22:35:50 // IP: 94.178.232.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Надпись на рукоятке содержит ряд букв и стрелки, направленные вниз. Что указывает, наверное, на наличие кода к самой надписи.
 

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.без описания  » Изо 011.jpg (от 2013-09-26 22:55:42)
2.без описания  » Изо 012.jpg (от 2013-09-26 22:56:11)
3.без описания  » Изо 013.jpg (от 2013-09-26 22:56:44)
4.без описания  » Изо 014.jpg (от 2013-09-26 22:57:07)
5.без описания  » Изо 015.jpg (от 2013-09-26 22:57:30)


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35319
Автор: И.Я.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Sep 2013
Посты: 3
2013-09-26 22:38:52 // IP: 94.178.232.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Размер печати чуть более 4 см.
Выкладываю фото с изображением надписи на обороте печати.
Все же, что здесь написано. О том, что это похоже на польский язык, я догадался. В надписи присутствует твердая буква "L".
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-26 23:08:15

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Изо 022.jpg (от 2013-09-26 23:08:33)
2.без описания  » Изо 023.jpg (от 2013-09-26 23:08:46)


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35320
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2013-09-26 23:45:59 // IP: 37.113.242.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ведь не видно же ничего! Что Вам мешает как можно подробнее срисовать все это на листочек бумаги и ознакомить мир с этими текстами? Может из этого что-то будет хоть чуточку понятно. Фотографии нечитабельные! Неужели сами не видите?
 


RE: Что может значить это изображение, помогите расшифровать надпись35324
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-09-27 13:29:42 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Читать трудно не из за качества фотографий, а потому, что многие буквы очень стерты. Снимки же незаменимы - никакая перезапись ТАКОГО не воспроизведет.

Надпись на рукояти читается почти вся: украшение в форме трилистника, "SIGILIAS S(I)DABRINIS", три или четыре непонятных знака (может буквы, может нет), и ограниченная ромбами аббревиатура SL.
Это надпись на литовском, означающая "сигилла серебряная". Две черточки, которые на первый взгляд кажутся буквами II, я уверенно определяю как букву А. То ли стерлось, то ли последствие неряшливой резки - это очевидно доморощенная работа, ювелир тут и рядом не проходил.
Орфография в таком коротком тексте точно не идентифицируется, ясно только, что автор надписи был знаком с литовским правописанием, каким оно было с середины XVII по середину XIX века.
Диалект - аукштайтский, т.е. восточная половина Литвы. Впрочем, это не определяющий фактор, так как литовский общеразговорный / письменный язык и в то время основывался на аукштайтском.
Надпись эта скорее всего имела служебный характер. Возможно, нанесена пономарем храма.

Надпись на ободе очень сильно стерлась с одного края, в остальных местах читается неплохо (сомнительные буквы - в скобках, совсем пропавшие - вопросительные знаки): FUNDIATOR O (PA)M(ET)? (ZSO)??S(Z)A MICHAŁ (IA)KIEWICZ WOYT. Впрочем, при такой сохранности можно усмотреть и цифры, и прочитать дату ОТ 4 М(Е) 1780 ??S(Z)A.
Надпись на польском с ошибками: правильно пишется fundator и wojt. Ошибки довольно характерны для человека, родной язык которого, например, литовский (возможен и белорусский), а польский он знает для "делового" общения. Во всяком случае, связь с литовским барбаризмом fundyti (проставляться) очевидна.
То есть, эту сигиллу для некоего храма оплатил войт (мэр) Михал Якевич или Лакевич, или возможно аббревиатура Мкевич (от Мицкевич или Мацкевич). Поищу в источниках - авось что-нибудь да сохранилось?
Качество польской надписи говорит, что заказчик и резчик скорее всего жили не в крупном городе, а в провинции, где польский даже для местной верхушки общества был не языком общения или книг, а "шиком" (вроде английского в наше время, в той же глубинке) и языком казенных бумаг.

К пониманию надписи вокруг картинки эти надписи никакого ключа не содержат.
Как эта сигилла оказалась на Украине - было бы очень интересное исследование, если остались хоть какие-нибудь следы.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-27 14:46:14
За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-09-27), И.Я. (2013-09-27)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL