16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить флаг


Помогите определить флаг35329
Автор: Polina
Статус: Гость
Регистрация: 27 Sep 2013
Посты: 8
2013-09-27 23:20:23 // IP: 95.27.247.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Помогите, пожалуйста, определить, что за флаги изображены на этой картине. Первый и третий. Если с первым есть хоть какие-то варианты, то что за флаг красно-желто-зеленый - вариантов нет. Это не Гвинея, говорю сразу, потому что картина написана примерно в конце 18-начале 19 века.

(Второе изобр.)
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-27 23:46:15

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » RIMG1576.jpg (от 2013-09-27 23:35:07)
2.без описания  » RIMG1576.jpg (от 2013-09-27 23:36:28)

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2013-09-29)

RE: Помогите определить флаг35331
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-09-27 23:47:29 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очень помогла бы информация:
- Перечисление уже опознанных Вами (как я понял) второго, четвертого и пятого флагов.
- Страна и, если известен, автор картины.
- Название картины, и что за порт изображен.
Не заставляйте нас идти с начала того пути, что Вы уже прошли.
 


RE: Помогите определить флаг35332
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2013-09-28 00:15:06 // IP: 37.113.242.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Изображение явно представляет собой фрагмент картины (судя по странным обрезам фигур и элементов фона). Как сказал уже Виргиниюс, тут нужен максимум достоверной информации. В том числе, где ЭТО хранится (музей, страна, город и т.п.). В том числе и полный вид картины.
Мы не криминалисты, чтобы гадать о мотивах преступления по соскобу земли с подошвы башмака.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-28 00:15:44

RE: Помогите определить флаг35333
Автор: Polina
Статус: Гость
Регистрация: 27 Sep 2013
Посты: 8
2013-09-28 00:17:26 // IP: 95.27.247.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Художник Филипп Якоб Лютербург Младший (1740 - 1812). Картина называется "Набережная в приморском городе". Там есть надпись "Гамбург", хотя топографически это не соответствует действительности. Т.к это подражание малым голландцем, художник мог вполне пренебрегать тем, как реально выглядит порт Гамбурга, но иметь в виду именно его.

Я думаю, что первый флаг - это Габсбургские Нидерланды, но под вопросом просто из-за нечеткости прорисовки.,второй - Нидерланды, четвертый - Швейцария, пятый - Швеция.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » RIMG1568.jpg (от 2013-09-28 00:20:49)


RE: Помогите определить флаг35334
Автор: Polina
Статус: Гость
Регистрация: 27 Sep 2013
Посты: 8
2013-09-28 00:21:48 // IP: 95.27.247.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Картина хранится у меня дома, куплена на аукционе в Испании. Автор устанавливался уже постфактум экспертизой.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » RIMG1568.jpg (от 2013-09-28 00:22:16)


RE: Помогите определить флаг35335
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2013-09-28 00:45:32 // IP: 37.113.242.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во флагах (особенно в исторических) не знаток. Потому судить о достоверности полотнищ на картине не возьмусь.
Но меня смутил черно-красно-желтый флаг на корме корабля в левом углу полотна. Это, по-моему, немецкие цвета, но в таком виде флаг Германии возник только в 1848 году. И откуда его мог знать автор, живший в 1740 - 1812 гг.?
 


RE: Помогите определить флаг35336
Автор: Polina
Статус: Гость
Регистрация: 27 Sep 2013
Посты: 8
2013-09-28 00:55:02 // IP: 95.27.247.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не про достоверность вопрос задавала, а про два флага, каким гос. они принадлежат. Вполне конкретный. А если не знаток, так с этого бы и начинали. Спасибо за помощь.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-28 00:55:30

RE: Помогите определить флаг35337
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2013-09-28 00:58:55 // IP: 37.113.242.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так всегда пожалуйста!
 


RE: Помогите определить флаг35338
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-09-28 03:40:10 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полина, Вы были намеренно грубы с Михаилом Константиновичем - очень тактичным и всегда готовым помочь человеком. И очень на этом форуме уважаемым.
Он высказал ВЕСЬМА дельное замечание. Если не обращать внимание на слова Ф. Энгельса, что уже в 1525 году крестьяне шли против князей под черно-красно-желтым флагом, то теперяшний германский флаг возник примерно в 1815-1817 годы как неофициальный символ идеи объединенной Германии, а государственным и морским он впервые побывал в 1848-1850 гг. Флаги с такими цветами среди германских малых держав встречались и раньше, но не в этом порядке. Так что пересдавайте картину на новую экспертизу.

А в наказание за Ваш тон в отношении Михаила Константиновича я не скажу, что за флаг может быть третий, и чей флаг на самом деле пятый
 


RE: Помогите определить флаг35341
Автор: Polina
Статус: Гость
Регистрация: 27 Sep 2013
Посты: 8
2013-09-28 14:06:00 // IP: 95.27.247.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отдавать на новую экспертизу смысла не вижу. Да, встречались и раньше, и даже именно в таком порядке. Например, княжество Рёйсс-Грейц (1778 - 1918).

Ну, простите меня за мой хамский тон. Я просто не вижу смысла в проявлениях раздражения (вроде как "мы тут не криминалисты"), я не профессионал и именно по этой причине обращаюсь за помощью, а не из вредности не выкладываю полную картину и т.д.
 


RE: Помогите определить флаг35342
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2125
2013-09-28 14:59:10 // IP: 5.79.246.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемая Полина. Ни княжество Рёйсс-Гройц, ни княжество Вальдек-Пирмонт не имели выхода к морю и соответственно не имели флота, на котором можно было поднять свой флаг. То же относится и к Швейцарии. Также непонятно почему художник, чья жизнь никак не была связана с вышеуказанными княжествами, вдруг решил изобразить на полотне флаг одного из этих сугубо сухопутных микрогосударств. Тем более этот же флаг изображен не только на корабле, но виднеется и на береговом сооружении.
Возможно, во флагах на картине (кроме шведского) не следует искать исторических параллелей - и они являются выдумкой художника.
PS. Если по сути, во втором флаге вижу Батавскую республику, в четвертом - Гамбургское адмиралтейство.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-28 15:18:47

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Flag_of_the_Batavian_Republic.png (от 2013-09-28 15:19:03)
2.без описания  » 800px-Admiralty_flag_of_Hamburg.png (от 2013-09-28 15:19:22)

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2013-09-29)

RE: Помогите определить флаг35343
Автор: Polina
Статус: Гость
Регистрация: 27 Sep 2013
Посты: 8
2013-09-28 16:06:25 // IP: 95.27.247.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что это флаг Гамбургского адмиралтейства мне очень помогло, спасибо большое! Я уже и не пытаюсь найти никакой исторической достоверности этой картины, моя задача - просто разобрать ее на мелочи и описать. Флаги, форму и т.д.
Еще раз спасибо. Швейцария был правда глупый вариант.
 


RE: Помогите определить флаг35344
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-09-28 20:37:43 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По моему, есть и другой вариант для красного флага со сложным белым пятном в середине (т.е. четвертого).
Сам Гамбург (среди его исторических флагов присутствует и такой цветовой вариант) или его адмиралтейство - конечно, наиболее вероятный вариант. Не называю их двумя разными вариантами, потому что это на самом деле близкородственные флаги.
Но примерно в то же время морской флаг Ростока был красный с белым свирепствующим грифоном. В качестве возможной альтернативы это надо иметь в виду.

Второй флаг - да, основная версия - Батавская республика (1795-1806). Кстати, это аргумент в пользу правильной датировки картины.
Альтернативы теоретически возможны - на тогдашнем германо-голландском побережии или вблизи него (раз уж принимаем в расчет Рёйсс-Гройц и иные сухопутные крысятники) существовало несколько красно-бело-синих триколоров. Отличались они шириной полос, эмблемами/гербами, некоторые были вертикальными. Имея в виду модификации при создании морских флагов, что-то такое эфемерное могло использоваться - время было смутное, и зафиксировано о нем отнюдь не все. Большой вероятности я тут не усматриваю, так что составлять список возможных претендентов не стану.

Пятый флаг нарисован очень расплывчато (ну не вексиллологический справочник рисовали), так что тут возможен почти любой синий флаг с золотыми фигурами. Среди наиболее вероятных я бы назвал... Гамбург (да, был у него и синий гюйс с тремя золотыми башнями), Олдензал (по морским меркам - почти сосед) и Швецию.

Третий флаг - пожалуй, самый интересный. Среди германских прибрежных флагов эта цветовая комбинация нетипична, и мне известен лишь один - некоторое время Ганновер использовал красно-желто-зеленый морской флаг. Правда, все авторы называют его горизонтальным, но между ними нет согласия насчет последовательности цветов. Так что либо сведения не слишком надежны, либо флаг был изменчив. В обоих случая есть вероятность, что существовал и нарисованный вариант.
С другой стороны, среди голландских флагов такая комбинация вовсе не редкость. Однако, именно такой флаг мне пока не попадался.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2013-09-29)

RE: Помогите определить флаг35345
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2125
2013-09-28 21:17:20 // IP: 5.79.246.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, конечно, говоря об Адмиралтействе, я подразумевал и флаг самого Гамбурга. В общем, в этом флаге можно увидеть в принципе всё что угодно (не только ростокского грифона): и наконечник стрелы Штральзунда, и Nesselblatt Киля и даже бременский ключ. Очевидно лишь, что художник имел ввиду флаг ганзейского города.
Красно-желто-зеленый флаг Ганновера был впервые упомянут в 1891 г. книге Аренса "Hannoversche Landschafts-und Städtewappen". Хронологически вряд ли это может быть он. Флаг Олдензаала основан на гербе, пожалованном городу в 1819 г. Т.е. это также вряд ли он.
Поэтому склоняюсь к тому, что флаги, изображенные на картине, не являются графическим воплощением реальных исторических флагов, существовавших во время ее написания.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-28 22:17:23
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2013-09-29)

RE: Помогите определить флаг35346
Автор: Polina
Статус: Гость
Регистрация: 27 Sep 2013
Посты: 8
2013-09-28 21:53:57 // IP: 95.27.247.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое! Вы мне очень помогли!
 


RE: Помогите определить флаг35348
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2125
2013-09-29 10:02:31 // IP: 5.79.243.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А не могли ли быть флаги Германии дорисованы на корабле и на берегу позднее, из патриотических соображений? Или даже весь "немецкий" корабль дорисован позже? Потому что это однозначно Германия, а никакой не Рёйсс и не Вальдек. На картине он показан как флаг крупной морской державы наравне с Голландией и Швецией. Художник конечно мог случайно изобразить нечто черно-красно-желтое, но не три же раза подряд. Тем более на его мачте ганзейский гюйс и парус тех же ганзейских цветов (красного и белого). Интересно было бы узнать мнение искусствоведов по поводу этого бросающегося в глаза анахронизма.
И еще. Обилие разноцветных флагов на картине навевает на мысль, что тут может быть зашифровано некое послание языком цвета, т.е. если цвета флагов прочитать в определенном порядке, пользуясь ключом морского свода сигналов того времени, можно увидеть некий смысл.
PS. Если присмотреться ко второму флагу, можно допустить, что на месте крыжа флага, опознанного нами как Батавская республика, могла быть просто соринка на холсте и тогда это обычный голландский флаг. Ну и Олдензаал (пятый флаг) при всём уважении к Виргиниюсу однозначно отпадает - он никогда не был морским портом и в список ганзейских городов был внесён по ошибке - считается, что переписчики перепутали его с Оснабрюкком.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-29 16:27:16
За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2013-09-29)

RE: Помогите определить флаг35349
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2013-09-29 11:24:37 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...А не могли ли быть флаги Германии дорисованы на корабле и на берегу позднее, из патриотических соображений?...

Любопытное предположение, и если оно верное, это прибавляет пейзажу истории. В момент объединения Германии такое могло бы случиться, будь тогда полотно в самой Германии. Но для подтверждения или опровержения догадки надо профессионально исследовать красочный слой на "немецких" флагах: его плотность, однородность, есть ли под ним что-то иное и т.п. Если запись случилась в середине XIX века, то краска уже "осела", уплотнилась и отличить её от первоначальног слоя можно только в лаборатории.
Весь корабль вряд ли был добавлен - он весьма органичен в композиции картины, а дорисовать нечто целиком в стилистике конкретного художника, чтобы это выглядело однородно, очень непростая задача. Проще "доработать" маленькие кусочки картины - флаги. Тем более на таком заметном месте.

Полине:
Про криминалистов я Вам написал не от раздражения, а потому что почти все, кто сюда приносят свои вещи на опознание, показывают нам только их "огрызки" с какой-либо символикой. Но судить о ней можно только имея перед глазами весь контекст вещи, а еще лучше и всю её известную владельцу историю. И приходится на это указывать. Вам это невдомек, а для нас постоянная головная боль. Тут ведь не ресторан - что заказал, то и подали. Иногда могут всплыть и неожиданные для спрашивающих сюжеты, вроде этих "немецких" флагов. Вот я и написал о том, что меня озадачило, в расчете, что те из посетителей форума, кто во флагах разбираются лучше и также сюда заглянут, примут это во внимание. Кроме того, мы тут не служим, а также, как и Вы, ищем свой интерес, а при случае делимся своей информацией или хотя бы догадками. Из таких "мозаичных кусочков" и может сложиться более-менее ясная картина. Или не сложиться.
 


RE: Помогите определить флаг35350
Автор: Polina
Статус: Гость
Регистрация: 27 Sep 2013
Посты: 8
2013-09-29 15:24:22 // IP: 95.27.247.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Обычно определить однородность слоя краски легче всего, для этого даже не нужно идти на проф. экспертизу (а эта картина была отнесена не рентген, он и показал примерное время написания). Достаточно ультрафиолетового света. Это первое, что может понадобиться, когда устанавливают подлинность подписи на картине - если при ультрафиолетовом свете подпись отличается от всей картины, значит она нанесена уже по сухому и, следовательно, картина просто приписана кому-нибудь. Здесь же не было ничего подобного, слой краски однородный. Рентген это тоже показал - ничего под этим слоем нет, никакого другого изображения.

То, что это флаг просто Нидерландов, а не Батавской республики, а там просто соринка - не исключено. Но если приблизить флаг на корабле, там можно заметить такую же "соринку", как мне кажется, а это уже вряд ли просто случайность.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-29 15:25:25

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » RIMG1575.jpg (от 2013-09-29 15:30:34)


RE: Помогите определить флаг35351
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2125
2013-09-29 15:51:18 // IP: 5.79.243.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полина, Вы понимаете, мы говорим с Вами как бы на разных языках. То есть у вас есть текст искусствоведческой (не технико-технологической, а именно искусствоведческой) экспертизы? Что там говорится? "Рентген показал примерное время написания..." , т.е. насколько примерное, начало 19-го века или точнее?
Хорошо, слой краски однородный, подпись художника соответствует. Замечательно. Мы Вам указали на несоответствие - анахронизм. Вы уточняли этот вопрос у экспертов - как они объясняют присутствие флагов, появившихся в середине 19-го в., на картине начала 19-го в.? Рейсс-Гройц и Вальдек-Пирмонт?
Т.е. вопросов больше, чем ответов. У Вас картина на руках, Вам, как говорится, и флаг в руки. Мы можем судить только по той информации, которую Вы нам даете.
 


RE: Помогите определить флаг35352
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-09-29 16:36:58 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вальдек-Пирмонт был бы таким же анахронизмом - его флаг в 1692 г. описан как желто-черный, в 1775 г. и в 1814 г. описывается как красно-желто-черный (вероятно, таким он был и в 1815 г., хотя есть сомнительные сведения о желто-красно-черном варианте), а черно-красно-желтый вариант появился примерно в 1830 году.
Дом Рёисс в XVIII веке использовал черно-желтый флаг. Рёисс-Гройц сменил его на черно-желто-красный примерно в 1806 году (в любом случае, во времена Рейнской конфедерации), и на черно-красно-желтый в 1820 году. Рёисс-Гера сделал это согласованно - его вертикальный триколор тоже 1820 года.

Вопрос о возникновении и распространении германского национального флага ни в коем случае не прост. Он основан на самых характерных цветах многочисленных немецких флагов, и довольно обоснованно даже мнение о его истоках в цветах имперского флага.
Все же считается, что говорить о нем до фрейкорпса генерала Лютцова (1813-1814) не имеет смысла. А древнейшее сохранившееся бесспорное свидетельство использования национального флага с именно этой последовательностью цветов относится аж к 1832 году (стихи Аугуста Даниеля фон Бинцера от 1819 года не считаются надежно датированными).
 

Сообщение отредактировано автором 2013-09-29 16:55:37


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL