16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Определение герба на фарфоре Миргородской школы


Определение герба на фарфоре Миргородской школы35452
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2013-10-06 13:29:19 // IP: 89.19.109.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день!
"И снова - здрасьте"))) Уважаемые коллеги, снова к Вам за помощью. Есть сливочник - белье фирмы Розенталь, использовалось в Миргородской худ.пром. школе для росписи учениками. Многие именитые российские дворяне заказывали там гербовую посуду. Вот один предмет из них.
Заранее признателен за помощь.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-10-06 13:32:00

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_3648.JPG (от 2013-10-06 13:33:24)


RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35453
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2127
2013-10-06 14:35:19 // IP: 5.79.237.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб Яковлевых Василия, Григория и Павла:
gerbovnik.ru/search/search.html?query=%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B&w=a
 

За это сообщение сказали спасибо: EvgenMarkov (2013-10-06), Деко (2013-10-06)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35455
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-10-06 18:49:36 // IP: 95.28.124.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я бы даже уточнил: gerbovnik.ru/arms/3689.html.
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2013-10-06), Деко (2013-10-06)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35456
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2013-10-06 23:48:08 // IP: 89.19.109.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк и Даниэль - большое Вам спасибо за оперативный ответ. Всегда поражаюсь, как Вы их находите?)))
Разгадка одной загадки неожиданно породила другую - чем эти Яковлевы прославились? Я понимаю, вопрос не по теме форума, просто очень интересно. Гербовую посуду далеко не все имели возможность заказать.
Еще раз спасибо за уделенное время и профессионализм.
 


RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35457
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-10-07 06:43:50 // IP: 212.232.65.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Гербовую посуду далеко не все имели возможность заказать."

Из дворян? Почти все могли. Это ж совсем недорого.
 

За это сообщение сказали спасибо: Деко (2013-10-07)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35458
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2013-10-07 11:33:36 // IP: 89.19.109.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2013-10-07 06:43:50:
>> "Гербовую посуду далеко не все имели возможность заказать."
Это ж совсем недорого.

В Миргороде? В Миргороде все дорого)) Там даже вода - второе место в мире... Первое - в Сан-Франциско...
Если чуть серьезнее - сравнить тысячи дворянских родов в России и количество гербовой посуды, дожившей до наших дней, разница есть. Хотя... это может быть и вопросом тщеславия в том числе. Может, кто-то на "последние" заказывал)))
Просто интересно, кто такие Яковлевы? и какое они отношение имели к Украине, если имели.
Нашел одного Павла Яковлева, друга Пушкина. Совпадает по чину коллежского советника. Но он ли? И брат у него по имени другой. Ответа нет.
 

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35459
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-10-07 12:46:28 // IP: 95.83.162.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...сравнить тысячи дворянских родов в России и количество гербовой посуды, дожившей до наших дней, разница есть...

При всей дешевизне человеческой жизни в нашем отечестве, посуду с гербами дворян в послереволюционное время поколотить было проще.
А история рода Яковлевых - это все же не предмет геральдики.
 

За это сообщение сказали спасибо: Деко (2013-10-07)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35460
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 206
2013-10-07 14:07:26 // IP: 81.22.11.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Разные были дворяне. К ХХ веку многие семьи жили исключительно службой. Вот пример.
[i]Журналы заседаний 33 очереднаго Щигровскаго уезднаго земскаго собрания 1897 г. Курск. 1898
327
его высокородию г щигровскому уездному предлю двва
Двна ив алдрча Струкова живщаго в селе Троицком что на красном щигров уда
Прошение
Имея 5 дестин двор(янско)го права земли и обрабатывая сам,я по настоящее врмя кое-как кормился с женою и 3 малолетними детьми; по случаю неурожая настоящего года, я совершно остался без куска хлеба и лишился последнего скота; что же собрал озимаго хлеба урожая нынешняго года, то даже не хватило на обсеменение на урожай будущаго года; почему вынужденным нахожусь прибегнуть под покровительство вашего высокородия и всемилостивейшее просить Вас оказать мне с своей стороны какое-либо пособие и тем не лишить меня последнего крова. Октября 2 дня 1897 г. Дворянин Иван Александрович Струков, а за него неграмотнаго, по его личной просьбе, подписался дворянин Николай Николаевич Данилов.
[/i]
 

За это сообщение сказали спасибо: Деко (2013-10-07), EvgenMarkov (2013-10-08)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35461
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2013-10-07 23:47:26 // IP: 89.19.109.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2013-10-07 12:46:28:
>>
А история рода Яковлевых - это все же не предмет геральдики.

Уважаемый Михаил Шелковенко, я в предыдущем сообщении отметил - это не предмет форума, история Яковлевых, просто интересно. А вдруг кто-то знает? Я заранее приношу извинения, что раздул тему... не по теме)))
В качестве ремарки - все-таки гербовая посуда была не такая уже и дешевая и далеко не каждый мог ее себе заказать. К концу 19-го века скорее представители буржуазии были более состоятельными, да гербов не имели. Много посуды с вензелями)) Это да. Могу заметить, что в Российской империи (по памяти) гербовую посуду делали только заводы Императорский, братьев Корниловых, Кузнецова и Миргород. На фаянсе - Киево-межигорская фабрика. При том, что заводов было десятки.
Каждый герб писался вручную, это работа миниатюриста, достаточно тонкая. И в мало-мальском сервизе на самое небольшое количество персон предметов должно было быть ну хотя бы 300. Все вручную, заказ индивидуальный. Сегодня эти тарелки могут быть не всегда дорогими - они не очень декоративные, белые, с них ели. Имена заказчиков не всегда о чем-то говорят.
Самые богатые титулованные дворяне заказывали гербовую посуду в Париже, на ул. de la Paix. Мое знакомство с вашим замечательным форумом состоялось как раз с разгадки герба графов Паниных с тарелки, расписанной именно в Париже.
Я еще раз благодарю за еще отгаданную загадку и прошу прощения - что люблю, о том пою))) Я не смог удержаться)))
 
За это сообщение сказали спасибо: EvgenMarkov (2013-10-08)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35462
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-10-08 02:27:48 // IP: 212.232.65.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"все-таки гербовая посуда была не такая уже и дешевая и далеко не каждый мог ее себе заказать."

До наших дней дошли тысячи экземпляров такой посуды, не отличающиеся никакой такой особенно тонкой миниатюристикой и принадлежавшие если не захудалому, то вполне себе заурядному нетитулованному дворянству. Никаких "мало-мальских 300 предметов" в сервизе не обязано было быть: в пять-десять раз меньше - тоже вполне себе съедобно.
Совсем дешево - купить готовый сервизик и отдать на разрисовку чем угодно. Или поручить умелым крепостным расписать "белье" (так работал юсуповский заводик в Архангельском).
Любой Манилов и Собакевич имели возможность оплатить такую работу. И тем более - Плюшкин (когда еще был человеком). И пруфы тому - материальны: заказывали и оплачивали.

"гербовую посуду делали только заводы Императорский, братьев Корниловых, Кузнецова и Миргород"
А Попов? А Батенин? А Гарднер?..
 

Сообщение отредактировано автором 2013-10-08 03:05:29
За это сообщение сказали спасибо: Деко (2013-10-08)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35466
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2013-10-08 11:44:53 // IP: 89.19.109.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юсупов. Сделал посуду только со своим гербом. Стоимость труда захудалых крепостных)) - на Салоне ярославские дилера выставили тарелку с розой Юсупова. 30 000 долларов в кризисные времена. По-моему, купили крепостных))
Батенин - в каталоге из собрания Русского музея только одна чашка с вензелем. В продаже гербовой не встречал.
По Попову - - должна быть, но тоже не встречал.
Гаднеровская геральдика конца 18-го века будет стоить не намного дешевле Юсупова.
Киево-Межигорская фабрика - с гербом атамана Платова 8000 долларов в Киеве. На Молотке есть два пошарпанных предмета с затертыми гербами по 20 000р. Не уступают.
Очень много гербовой посуды ИФЗ, Кузнецова, Корнилова. Цены разные - от 100 долларов до 1000 и более. Миргород - редкость.
Уважаемый Митя Иванов, я бы совершенно не хотел вступать в дискуссию. Мне вполне достаточно, что мне помогли с моим вопросом, за что я благодарен. Я всего лишь высказал мысль. что по сравнению с общим количеством дворянских родов в России гербовой посуды все-таки гораздо меньше и не каждый ее мог заказать. Один из коллег и привел пример бедственного положения отдельных дворян к тому времени, когда бал уже правила буржуазия, а не старая аристократия. Не думаю, что тому человеку было дело до заказов гербов.
А сохранилось ее достаточно - тут я спорить не буду, Вы правы. Я просто очень близко знаком с Алексеем Шереметьевым, известным меценатом, заместителем генерального директора Киево-Печерской лавры, членом Британского географического общества и пр. Он собирает геральдику. Я засел за комп и начал поиски... Да, скажу я Вам - были бы деньги. Коллекцию в сотню предметов и более можно насобирать за месяц. Но цены не бросовые. Крепостными копеечками не пахнет. И. конечно, это будет не Российский гербовник в иллюстрациях. По количеству гербов все гораздо скромнее.
 


RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35471
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-08 14:56:19 // IP: 128.75.58.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Высокая стоимость в настоящем не есть следствие высокой стоимости в прошлом - просто её мало, а спрос устойчиво высок.
Сравнительная редкость гербовой посуды в России вовсе - следствие не сформировавшегося вполне, в отличие от Европы, гербового обихода и относительно краткой истории самой практики пожалования и использования собственно российских гербов.
...
 

За это сообщение сказали спасибо: Деко (2013-10-09)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35472
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-10-08 15:44:26 // IP: 95.83.188.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сколько сейчас стоит тот же Ван Гог? Его "Подсолнухи" недавно за 50 000 000 долларов купили на аукционе. И то не самый известный вариант.
А когда он все это писал из всех его работ за копейки, да и то при содействии брата Тео, галериста, был продан только "Красный виноградник", который сейчас в Пушкинском висит.
Сопоставление цен в момент создания артефакта и в момент его продажи через полтора стотетия некорректно.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-10-08 15:45:05
За это сообщение сказали спасибо: Деко (2013-10-09)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35473
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2013-10-08 15:55:25 // IP: 212.232.65.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я всего лишь высказал мысль. что по сравнению с общим количеством дворянских родов в России гербовой посуды все-таки гораздо меньше и не каждый ее мог заказать."
А я бы не стал на Вашем месте месте в третий раз повторять это. Потому что я бы поостерегся: не бесчеловечное ли это занудство по отношению к аудитории?
...
А вообще рекомендую иллюстрированный каталог вот этой выставки: весьма толстая книжка. www.hermitagemuseum.org/html_Ru/04/2008/hm4_1_208.html
Там и Батенины, и Поповы, и Гарднеры.

 

За это сообщение сказали спасибо: Деко (2013-10-09)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35489
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2013-10-09 12:18:00 // IP: 89.19.109.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2013-10-08 15:44:26:
>>
Сопоставление цен в момент создания артефакта и в момент его продажи через полтора стотетия некорректно.

Совершенно верно. Я сам часто и настойчиво доношу это до коллег))) Сейчас посуда в целом не в цене, любая. По сравнению со скульптурой, например. А до открытия Мэйсоновской мануфактуры Август 2-й поменял полк своих гренадер с полным обмундированием и вооружением (а один только мундир гренадера больших денег стоил) по китайский сервиз. А сейчас и гренадер нет, и меняться никто не хочет.
Уважаемый Митя Иванов, а я не боюсь показаться нудным! Считайте, во мне проснулся пиарщик - все сказанное один раз теряется, нужны повторы))). Мне на самом деле приятно общаться у Вас с коллегами, поэтому уже давно обсуждается вопрос, напрямую с геральдикой не связанный.
Единственное, я не понимаю, на каком основании гербовая посуда 19-го века причислена к дешевой на тот период. Для того, чтобы нарисовать герб на тарелке, нужно было для начала купить полевой шпат в Норвегии, кварц в Англии, каолин во Франции, краски там же, заказать технологов по печам и краскам оттуда же. Это все вагонные поставки. Именно так работали ИФЗ, Корнилов, Кузнецов (хотя последний иногда "косячил"), Гарднер. Я не видел гербовой посуды на дешевом белье. Немного покупали глуховской глины, но это тоже не ближний свет, вывозили на подводах, а потом опять поездом. Гжель работала на местном сырье, так там и гербовую посуду никто не заказывал. Если говорить о белье, так Юсупов заказывал белье в Париже или у Попова, Миргород - у Розенталя. Посуда - белая как снег.
А герб - почему это он дешевый? По Вольфу за каждый герб в коронационном сервизе Александра 3-го платили 1р 75к вместо обычных 40 копеек за тарелку. Хотя герб был полностью печатный и только отдельные элементы дорисовывались вручную. И сервизик был ничего себе:
глубоких тарелок - 2000
плоских - 8000
десертных - 2000
чашек чайных с блюдцами - 1200 пар
чашек кофейных с блюдцами - 1200 пар
раковин - 2000
салатников - 400.
А были еще сахарницы, терины, доливочники, молочники и пр. предметы общего пользования. Если все предметы помножить на 1.75 только за роспись - что же тут дешевого?? Для сравнения - Николай 1-й заказал для личного пользования своей семьи гербовую посуду на Киево-межигорской мануфактуре. Так стоил он ему по ведомостям 130р. Герб там печатный, как и все в Межигорье.
А дрова? В Московской губерни в радиусе 100 верст было заперщено устраивать фарофровые заводы - они сжигали леса и рощи как напалмом. Исключение было только для завода Гарднера.
Я поэтому не понимаю, почему гербовая посуда в 19-м веке причислена к дешевым. То же белье для Миргорода - Розенталь был одним из самых дорогих заводов в Европе. И плохое белье под гербы школа не заказывала. Вся гербовая посуда на Розентале.

 
Сообщение отредактировано автором 2013-10-09 12:19:47
За это сообщение сказали спасибо: EvgenMarkov (2013-10-09)

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35497
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-09 19:23:41 // IP: 128.75.58.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Деко, могу понять Ваше рвение в отстаивании своего видения "проблемы", но, к сожалению, Ваша аргументация паралогична и основывается на фрагментарном, нерепрезентативном фактическом материале, что лишает всю полемику какого-либо практического смысла.
Что из того, что "Август 2-й поменял полк своих гренадер... на китайский сервиз"?
Что из того, что всё произведённое с лёйблом "Лейб" в разы и на порядки (sic!) дороже обиходных аналогов?
Почему число предметов в коронационном или орденском сервизе заставляет нас "забыть" о чайных парах и полудюжинных посудных наборах?
О каких "вагонных поставках" Вы говорите применительно к гербовой посуде? Разве её делали на каких-то особых фабриках, отдельно от всей прочей столовой утвари?
Если следовать Вашей логике, вся фарфоровая и фаянсовая посуда XIX века, в подавляющем большинстве случаев расписная, является предметном роскоши. Ведь по сути, различие между посудой с гербом и без оного не качественное, и даже не количественное, а всего лишь стилистическое.
На каком материале основан Ваш тезис о редкости гербовой посуды в России?
Ориентируетесь ли Вы в своей оценке на ассортимент антикварных аукционов или на музейные коллекции? Это две бо-о-о-льшие разницы.
Учитываете ли Вы то обстоятельство, что российское дворянство - представители не городской, а усадебной культуры, фактически исчезнувшей после достопамятных коллизий российской истории? При этом утрачены не только огромное количество памятников, но целые пласты материальной культуры: например, безвозвратно потеряны порядка 30-ти собственно русских пород охотничьих собак, более сотни традиционных промыслов, etc., что уж про чашки-то говорить.

Считайте, во мне проснулся пиарщик - все сказанное один раз теряется, нужны повторы))).[/i]

Дайте ему фенобарбиталу...

 
Сообщение отредактировано автором 2013-10-09 19:32:28

RE: Определение герба на фарфоре Миргородской школы35500
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2013-10-09 20:55:29 // IP: 89.19.109.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я сдался))) просто после чашки чая)))
Тем более - Вы не следовали моей логике))) Я написал, что гербовая посуда делалась только на хорошем сырье и только на лучших фабриках. Я не видел гербовой посуды малых заводов гжельского региона или просто низкого качества - но это не аргумент, может, Вы видели, поэтому Вы правы. Вся посуда разная. Причем по всем параметрам.
Но это только то, что мне встречалось за последние 10 лет. Видел я случайно, хотя смотрел все))) потому что специально гербовой посудой не занимаюсь.
Я думаю, что самое правильное - согласиться с Вашей аргументацией. Надеюсь, форумчане демократичны и позволят мне остаться при своем мнении))
Уважаемый Греф, на самом деле у меня нет рвения. У Вас просто форум с "высокой концентрацией" специалистов - а почему не обсудить что-то. Я привел свои аргументы, Вы - свои. Все остались при своем мнении)) Не думаю, что это повод дать возможность нажиться фармацевтам - только чай))
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL