16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на печати


Герб на печати35463
Автор: Антон
Статус: Гость
Регистрация: 08 Oct 2013
Посты: 15
2013-10-08 09:45:16 // IP: 95.55.208.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Буду благодарен за помощь с определением герба на бронзовой печати.
Можно ли определить ,кому или к какому роду принадлежал этот герб?
Спасибо!


 

RE: Герб на печати35464
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-10-08 10:14:06 // IP: 95.83.188.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сильное ощущение чего-то немецкого.
А историей этой вещи не поделитесь?
Бывает полезно для опознания.
 


RE: Герб на печати35465
Автор: Антон
Статус: Гость
Регистрация: 08 Oct 2013
Посты: 15
2013-10-08 11:28:31 // IP: 95.55.208.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, Вы правы, печать немецкая.
К сожалению, история предмета мне неизвестна, это аукционный лот.
 


RE: Герб на печати35467
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-10-08 13:57:19 // IP: 95.32.44.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Энгельгардты.
Лет на сто позже, чем вот этот:
www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/aktuell/galerien3/galerie1844.htm


 


RE: Герб на печати35468
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-08 14:34:04 // IP: 128.75.58.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

K-p написал 2013-10-08 13:57:19:
>> Энгельгардты


Сомнительно: сходство лишь по цвету поля и фигуре ангела в нашлемнике (при том, что изображена может быть крылатая дева или вовсе языческая богиня из эмблематического арсенала - Фама, Виктория, да и Фортуна тоже). Композиционное сходство принимать в расчёт не имеет смысла в силу чрезвычайной распространённости подобного взаимного расположения фигур.
Различий больше:
- ветви в руках против "руки в боки";
- ветвь с тремя отраслями или дерево без корней против трёх отдельных побегов;
- отсутствие других фигур против горы в основании щита.
Всё это заставляет усомниться, что печать связана с упомянутыми Энгельгардтами. Конечно, гербы изменяются и искажаются, но это соображение, не подкреплённое данными об эволюции герба, - слишком зыбкая почва для каких-либо выводов или версий.
Что делать... меланхолично и неустанно листать Зибмахера.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-10-08 14:38:28
За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)

RE: Герб на печати35469
Автор: Антон
Статус: Гость
Регистрация: 08 Oct 2013
Посты: 15
2013-10-08 14:34:37 // IP: 95.55.208.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

K-р, к сожалению, ссылка не работает
 


RE: Герб на печати35470
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-08 14:39:54 // IP: 128.75.58.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Антон написал 2013-10-08 14:34:37:
>> K-р, к сожалению, ссылка не работает

Попробуйте скопировать ссылку в адресную строку браузера.


 
Сообщение отредактировано автором 2013-10-08 14:42:14

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Совсем не то же самое  » schwaebisch-hall-20.jpg (от 2013-10-08 14:43:22)


RE: Герб на печати35474
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2127
2013-10-08 18:43:57 // IP: 5.79.242.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тоже склоняюсь к Энгельгардтам.
1. Руки у ангела в нашлемнике в разных вариантах расположены по-разному (см. фото)
2. В блазоне у немецких Энгельгардтов указывается "Ähren (oder Schmilgen)" - колосья (или [побеги] ситника) - колосья гравёр и изобразил.
3. Трёхгорье могло быть опущено в целях экономии места.
У Клингспора фигура ангела (если пренебречь крыльями) один в один как на печати.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-10-08 21:29:42

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Engelhardt_04-2242_Wappenbuch_18_Jh_S_012.jpg (от 2013-10-08 18:44:14)
2.без описания  » Engelhardt_T05-R01-P10.jpg (от 2013-10-08 18:44:29)
3.без описания  » 001.jpg (от 2013-10-08 18:48:45)

За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)

RE: Герб на печати35478
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-10-08 23:01:56 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Точно такого в Зибмахере нет. Ну, или я его прозевал.
Похожие есть. Самые относительно похожие - Yfflinger von Graneck и von Eychelberg. Но нашлемники совершенно другие. Похожесть фигур тоже лишь условная, но я сознательно искал не три побега, а одно растение.
Ангелы в нашлемнике только два (Fronheimer zu Malching и von Engelshofen).
 


RE: Герб на печати35480
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-10-08 23:16:28 // IP: 95.83.188.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Знал бы Антон, что такое "полистать Зибмахера"!
 


RE: Герб на печати35490
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2127
2013-10-09 14:20:09 // IP: 5.79.233.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Три колоска (ромашки/розы со стеблем) в червлени на трёхгорье в разных вариациях - герб швейцарского семейства Эрни (Erni). В нашлемнике у цюрихской ветви семьи - женская фигура с розами в руках, но без крыльев - т.е. не ангел. Причем есть варианты как на одном стебле, так и отдельно. Это в качестве альтернативы Энгельгардтам.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-10-09 14:22:56

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » ernic.jpg (от 2013-10-09 14:20:20)
2.без описания  » ernig.jpg (от 2013-10-09 14:20:43)
3.без описания  » ernij.jpg (от 2013-10-09 14:20:54)

За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)

RE: Герб на печати35492
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-09 15:51:01 // IP: 128.75.58.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А кроме того, рисунок на полотне печати вполне может быть версией дикой сливы, либо трёх отдельных ветвей... Вообще, определение "веток" как колосьев представляется несколько произвольным: структурнное различие равномерно расположенных листьев и "сконцентрированного" на одном конце колоса, цветка, etc. критично для атрибутирования гербовой фигуры. Хотя, чего не бывает... хоть руку-реку вспомнить. Да и соблазн велик склониться скоренько к красивой версии.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-10-09 15:52:54
За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)

RE: Герб на печати35493
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-10-09 16:50:22 // IP: 95.83.188.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, я тоже в первый момент определил ЭТО для себя как изображение сливы. Лишь потом подумал, что это может быть что-то иное.
 

За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)

RE: Герб на печати35494
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-09 18:25:40 // IP: 128.75.58.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Единственно, слива крайне редко изображается без корней и расположение "листьев" у неё мутовчатое, а на печатке - местами очередное... но и резали её не ботаники
 


RE: Герб на печати35495
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-10-09 18:30:56 // IP: 95.83.188.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, корни-то гораздо проще "забыть" при гравировке, чем землю или троехолмие.
 


RE: Герб на печати35496
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2127
2013-10-09 18:41:10 // IP: 5.79.240.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...Но наши учёные опознали в них диких уток".
В русском блазоне Энгельгардтов вообще указаны лилии. В разных вариантах герба (и в разных ветвях фамилии) колосья были заменены на камыши; листья, произрастающие из одного корня или с тремя разными корнями и т.д. Абсолютно естественные различия для рода, представители которого проживали (и проживают) длительное время на территории почти всей Европы. Это и трудности перевода блазона и степень мастерства художника/гравера и различия данной фигуры в гербе разных ветвей рода и т.д.
Сливы? Хорошо, пусть будут сливы, но в нашлемнике-то ангел, напоминающий энгельгардтовского до степени смешения. Мы же не атрибутируем один элемент герба отдельно с ботанической точки зрения, а смотрим весь герб целиком. Или не так.
Предложите свой вариант. Тоже смотрел у Зибмахера - ничего подобного нет.
PS. А у французских Энгельгардтов - подсолнухи, если я правильно идентифицировал эти жёлтые цветочки.

 

Сообщение отредактировано автором 2013-10-09 19:49:32

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Engelhardt-42-3t9y0i7l2g.jpg (от 2013-10-09 19:49:47)

За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)

RE: Герб на печати35498
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-09 20:24:37 // IP: 128.75.58.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Основные девиации герба Энгельгардтов относятся ко времени его бытования в России, а внешние признаки печатки говорят о её германском по-видимости происхождении.

Все известные мне "европейские" вариации данного герба содержат в себе гору или иного вида оконечность, и это не тот элемент герба, который отсекается ради "композиционного" удобства.

"Замены" фигур - не редкость, но замена растения с разнородными и на равномерно расположенными элементами на ветви, подобные изображенным, много ближе к исключительных, а не к обыкновенным случаям. "Мастерство гравера" в данном случае роли не играет, поскольку различия не сводятся к технике воспроизведения и имеют принципиальный характер.

О "степени смешения" возможно говорить в случае изображений выполненных в одной технике, близких по времени и одинаковой сохранности; в противном случае, мы гадаем на гербовной гуще о неспецифическом нашлемнике.

Герб Энгельгардтов из Общего гербовника бессмысленно рассматривать как пример искажения герба: мы не знаем были изменения в нём случайными или намеренными, что весьма и весьма вероятно. В любом случае, принадлежность этой печатки данной ветви рода практически исключена.

С учётом того, что мне известно о гербах вообще и о гербе Энгельгардтов в частности, принадлежность печатки представителям данного рода я считаю сомнительным. Очевидно, что Вам, опираясь на известные данные, возможные сомнения преодолеть проще.

Отсутствие истории предмета делает всю дискуссию обессмысленной, поскольку нет системы координат для её ведения.

PS Если закончили с Зибмахером, полистайте Рьетсапа...
 

За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)

RE: Герб на печати35499
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-09 20:41:55 // IP: 128.75.58.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[i]...у французских Энгельгардтов - подсолнухи, если я правильно идентифицировал эти жёлтые цветочки.


Среди гербов "французских" Энгльгардтов (большинство из которых немцы) Рьетсапом приводятся, в частности:
- В червленом, три серебряных листа клевера, возникающих из "лужайки" того же цвета.
- В пересеченном щите: 1, в лазури, золотая звезда; 2, в червлени, три золотых колоса, с зелеными листьями на узкой оконечности последнего цвета. Таких гербов два, принадлежащий ливонско-эстонско-курляндскому роду приведен в приложенной Вами иллюстрации.
 
За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)

RE: Герб на печати35501
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2127
2013-10-09 21:22:23 // IP: 5.79.240.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Это не противоречие. В Германии и Швейцарии также существуют различные (и при том значительно) вариации герба Энгельгардтов.
2. Согласен. Да, везде либо трёхгорье, либо земля. Но гравер мог (сознательно или случайно) пропустить этот важный для заказчика печати элемент герба. Он мог и не знать, что "это не тот элемент герба, который отсекается ради "композиционного" удобства". Такую вероятность вполне можно допустить.
3. Я показал как в разных ветвях семейства Эрни колосья превращаются в розы и ромашки. С ботанической и геральдической точки зрения - это нонсенс, но это факт. И у Энгельгардтов тоже самое - колосья превращаются в камыши, подсолнухи, деревья и т.д. Не думаю, что эти трансформации нечто исключительное и выходящее за рамки понимания. Граверу было сказано: "Lieber Gans. Gravieren in dieses Siegel Ähren, bitte". Он и выгравировал колоски, как он их представлял. Никакое растение он ничем не заменял.
3. А что гадать? Я привёл картинку из Клингспора. Считаю, что это один и тот же нашлемник. Ангел в виде полуобнаженной женщины с [червлеными] крыльями и пальмовыми ветвями в руках. Приведите мне, пожалуйста, другой такой же неспецифический нашлемник, но принадлежащий другому роду - будет повод для дальнейшей дискуссии.
4. Никто герб из Общего гербовника и не рассматривает. Также считаю, что корни этой печати - немецкие и истоки изображения следует искать в районе баварско-швейцарской границы.
5. При отсутствии другой версии считаю версию с Энгельгардтами вполне приемлемой. Причем Энгельгардтов подразумеваю условно - т.е. могут быть разные варианты фамилии, но связанные с ангелом. Если вдруг будет найден герб, более похожий на печать - сомнения естественно будут развеяны.
6. Так это общая проблема предоставляемых здесь на опознание гербов. Просто можно догадаться. Немецкие вещи 18-20-х вв. либо были найдены в земле в Западной России/Белоруссии/Украине/Прибалтике, либо привезены солдатами Красной армии в 1945 г. непосредственно из Германии. Атрибуция любой вещи и есть введение её в систему [декартовых] координат.
PS. Это уже к Антону. Печать не моя и прилагать еще большие интеллектуальные усилия для разгадки ее содержания считаю нерациональным.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-10-09 22:38:23
За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)

RE: Герб на печати35502
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-10-09 21:47:47 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если честно, меня ошарашило предположение о колосьях или цветах.
По моему, изображена ветка кустарника или, возможно, молодое деревце. Две ветки обрублены, но отросли (в литовском такое называют "волчьи побеги"). Типичная внешность и поведение семейства ивовых (узкие перемежные листья), хотя возможны и розовые (та же слива, к примеру), и еще некоторые. А почему не, например, верба (ивовое)?
Я не ботаник, так что определить несколько стилизованное растение не берусь. Но с кустами и саженцами разных видов сталкивался достаточно, чтобы узнать в общем довольно реалистичное изображение. Вполне хороший гравер был, что задумал - то и показал.

В нашлемнике мне видится изображение архангела Михаила в латах. Правда, тут уверенности никакой нет.
 

За это сообщение сказали спасибо: Антон (2013-10-25)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL