16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Адкуль ў шатландскай царкве ў Чыкага герб Пагоня?


Адкуль ў шатландскай царкве ў Чыкага герб Пагоня?35611
Автор: Romik
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2012
Посты: 46
2013-10-30 11:25:51 // IP: 195.18.15.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

news.tut.by/culture/372551.html
 

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2013-10-30)

RE: Адкуль ў шатландскай царкве ў Чыкага герб Пагоня?35612
Автор: Romik
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2012
Посты: 46
2013-10-30 11:53:25 // IP: 195.18.15.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Погоня ли это?
 


RE: Адкуль ў шатландскай царкве ў Чыкага герб Пагоня?35613
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-30 13:43:14 // IP: 213.191.8.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что, собственно, является вопросом? В статье прямо говорится, что здание собора первоначально принадлежало костёлу и появление в нём изображений и персонажей польско-литовско-белорусского ареала вполне естественно...
 

За это сообщение сказали спасибо: Romik (2013-10-30)

Адкуль35617
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 363
2013-10-31 12:08:38 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На стенах церкви пресвитерианцев в Чикаго можно увидеть названия белорусских городов Гродно и Лида и изображение герба “Погоня”.


“Возможно, среди них было очень много щедрых прихожан из Гродно и Лиды, поэтому названия этих городов было решено увековечить на фресках”, – пояснил исследователь
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » lida_gerb.jpg (от 2013-10-31 12:10:41)
2.без описания  » Horadnia._Горадня_(1623).jpg (от 2013-10-31 12:11:03)

За это сообщение сказали спасибо: Romik (2013-10-31)

RE: Адкуль35620
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-10-31 13:33:29 // IP: 81.16.226.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Герасимов, а откуда картинка герба Гродно? В смысле, источник? Я конкретно эту картинку еще не встречал.
 


RE: Адкуль35623
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-10-31 13:57:21 // IP: 213.191.8.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-10-31 13:33:29:
>> |... а откуда картинка герба Гродно?..


Несколько сходных гродненских гербов, включая приложенный уважаемым Герасимовым, изображены на гравированных видах города, исполненных в период с 1568 по 1713 гг. Они доступны в сети, например, на странице "Горад Гродна" белорусской Википедии be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8F.
 
За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2013-10-31), Михаил Шелковенко (2013-10-31)

RE: Адкуль35625
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-10-31 15:06:12 // IP: 81.16.226.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Атлас Брауна и Гогенберга, вторая часть, издание 1623 г. Именно это я и хотел узнать, спасибо.
 


RE: Адкуль35649
Автор: Romik
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2012
Посты: 46
2013-11-01 14:28:41 // IP: 195.18.15.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чей герб на щитке в центре герба Гродно?
 


RE: Адкуль35650
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-01 15:31:12 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Romik написал 2013-11-01 14:28:41:
>> Чей герб на щитке в центре герба Гродно?

Короля Польского и Великого князя Литовского Генриха Валуа.
 

RE: Адкуль35652
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-02 00:05:15 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-11-01 15:31:12:
>> Короля Польского и Великого князя Литовского Генриха Валуа.

Кстати, я самым серьезным образом сомневаюсь, что у Гродно в действительности был такой герб. Олень св. Губерта использовался по меньшей мере с 1565 года и до 1840 года. А этот герб встречается в основном только в разных изданиях атласа Брауна и Гогенберга (при том цвета разнятся), либо в ином случае исследование приводит к выводу, что источником сведений о гербе Гродно был этот атлас.

Как известно, страницы атласа, посвященные городам ВКЛ, авторами составлялись на основе многих чужих отрывочных эскизов и описаний. Ярким примером тому служит план Вильнюса, в котором отдельные исторически верные выкладки улиц и фасадов зданий образуют полуфантастическую смесь, местами близкую к реальности, но в основном безбожно перевранную.
Полагаю, что на каком-нибудь эскизе стояла пометка "герб в Гродно", а ее поняли как "герб Гродно".

Обсуждаемый герб по своей структуре примерно соответствует изображениям большого герба ВКЛ на государственных печатях, монетах и государевой утвари XV и XVI веков. Они отражают краткую форму титулярного формуляра, использованного в ВКЛ - "король Польский, великий князь Литовский, князь Жмудский, Киевский и Волыньский".
Новинками являются лишь:
- Перемещение Погони из центра во вторую позицию - вероятно, это означает, что изображен не герб ВКЛ, а именно титулы государя.
- Появление сердцевого щитка с личным гербом государя. Как раз в то время такая практика возникала в Речи Посполитой. Вероятно, тут мы видим следы ее формирования. Использован не официальный герб Генриха Валуа как короля Польши, а его герб дофина Франции. Возможно, это отражает сопротивление ВКЛ последствиям Люблинской унии (само сопротивление - исторический факт) - мол, на троне ВКЛ сидит не король Польши, а конкретный человек. А может просто напутали.

Хотя Гродно (наряду с Варшавой) и был федеральной столицей Речи Посполитой (подзабытый факт, а ведь какой!), но вряд ли он получил этот герб. А вот государственные здания (замок, дворец) вполне могли быть им помечены.

Конечно, эмигранты в Чикаго конца XIX века всего этого знать не могли. Вероятно, о "старом гербе Гродно" кто-нибудь более образованный из них прочитал в каком-нибудь польском издании. Возможно, даже в историографическом - они насчет геральдики тогда очень часто ошибались.
 

RE: Адкуль35653
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-11-02 10:44:53 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Из всего выше сказанного Виргиниюсом (...этот герб встречается в основном только в разных изданиях атласа Брауна и Гогенберга (при том цвета разнятся), либо в ином случае исследование приводит к выводу, что источником сведений о гербе Гродно был этот атлас... и далее) и рассмотрения гравюр с искомым гербом напрашиваются следующие выводы:
1. В Википедии под годами 1575 и 1623 помещены не разные гравюры, а одна и та же, но по разному, и довольно произвольно, раскрашенная. Поэтому цветам герба на ней доверять полностью нельзя. Это тут дело случая и вкуса иллюминатора (того, кто раскрашивал оттиски). Настолько дословно повторить оригинал невозможно, можно просто сделать новый оттиск со старой доски (медь могла храниться долго) - как для гравера все это мне очевидно;
2. Судя по изображениям на листе, гравюра посвящена не столько городу Гродно, как таковому, а некоему событию происходящему у его стен (видна встреча двух вельмож и вход в город каких-то войск) - это и есть главный сюжет, к которому все привязано.
3. Гербом обозначен не город (даже корона на нем не городская, а владетельная, как минимум - княжеская, а может быть и - королевская), а некая участвующая в событии персона (может быть тот же Генрих Валуа).
4. Во все последующие эпохи этот герб, помещенный на гравюре, некритически воспринимался как самый старый герб Гродно, таковым на деле не являясь.
5. Те, кто решил его поместить в костеле, "болели" общей для многих краеведов и самодеятельных любителей истории и древностей "болезнью" - желанием найти и самый "древний" герб того или иного места или рода и настаивать, что именно этот рисунок является первоисточником, подлиником.
Таким образом под видом герба Гродно в костеле появился герб конкретного суверена Речи Посполитой определенного периода её существования. Может и с некоторыми неточностями, но в принципе составленный как герб государства.

Не владея историей единства Польши и Литвы как уважаемый Виргиниюс, основываюсь только на допущениях, которые мне кажутся возможными. Прошу не судить строго.
 

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2013-11-02)

RE: Адкуль35654
Автор: Romik
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2012
Посты: 46
2013-11-02 11:01:54 // IP: 195.18.15.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На вопрос об этом гербе одной из жительниц Гродно и моей знакомой был получен такой ответ "...на грюнвальд под этим гербом войска Витовта ушли"
 


RE: Адкуль35655
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-11-02 11:58:34 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Неужели своими глазами видела развевающиеся гербы?
 


RE: Адкуль35657
Автор: Romik
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2012
Посты: 46
2013-11-02 15:23:10 // IP: 195.18.15.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сомневаюсь))) Может историю учила хорошо))
 


RE: Адкуль35659
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-02 20:47:00 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2013-11-02 10:44:53:
>> Судя по изображениям на листе, гравюра посвящена не столько городу Гродно, как таковому, а некоему событию происходящему у его стен (видна встреча двух вельмож и вход в город каких-то войск) - это и есть главный сюжет, к которому все привязано.

Вообще-то, цель этого атласа была представить именно города. Но издатели опасались (со слов их самих), что атлас может быть использован турками в военных целях. Поэтому они добавили в каждую гравюру (как планов, так и панорам) человеческие изображения, чтобы турки брезговали пользоваться "нечистыми" с точки зрения ислама изображениями
А событие, отраженное в гравюре Гродно, согласно тем же издателям - это встреча в 1562 году при въезде в город дипломатических миссий Москвы и Оттоманской империи, для переговоров которых ВКЛ предоставило нейтральную территорию.

Генрих Валуа за пять месяцев своего правления ни разу не посетил ВКЛ. Однако для использования герба государя его личное присутствие не требуется.
 

RE: Адкуль35660
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-02 21:04:20 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Romik написал 2013-11-02 11:01:54:
>> На вопрос об этом гербе одной из жительниц Гродно и моей знакомой был получен такой ответ "...на грюнвальд под этим гербом войска Витовта ушли"

Так как немножко знаю белорусов , то слышу в ответе иронию.
А если серьезнее, то единственным известным источником о флагах (не гербах) ВКЛ в Грюнвальдской битве является хроника Яна Длугоша. Разумеется, такой флаг/герб в ней не описан.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL