16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на графине


Герб на графине35707
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2013-11-05 21:55:24 // IP: 37.144.177.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте! Мне очень нужна помощь с определением герба на одном графине. Он сделан из серебра и стекла, на крышке надпись "Es werde Gold" (Да будет золото). Время создания - предположительно промежуток с середины 18 века до начала 19. Но не могу быть уверен в этом на 100%

Что касается самого герба. По короне я понял, что герб княжеский, потому что корона княжеская. Но ни одного княжества с таким гербом я не нашел (Австрийского, Немецкого). Это может быть герб княжеского рода (Или княжеского дома), но и среди них (тех, что есть в интернете), я его не нашел.

Изображение оочень маленькое, и мне сначала показалось, что там ангел (и кто-то еще рядом с ним, совсем маленький). А потом я присмотрелся и подумал, что это может быть и птица. Тем более, что на щитке точно изображены птицы в профиль.

Если Вы можете, помогите, пожалуйста! Или хотя бы подскажите, где искать. Буду очень признателен за любую информацию!
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » маленький.jpg (от 2013-11-05 22:01:00)
2.без описания  » герб и щиток.jpg (от 2013-11-05 22:03:43)
3.без описания  » графин.jpg (от 2013-11-05 22:04:57)


RE: Герб на графине35708
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2013-11-05 21:56:09 // IP: 37.144.177.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-05 22:03:51

RE: Герб на графине35709
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-05 22:15:04 // IP: 128.75.100.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Предварительно.
Герб настоятельницы женского монастыря / аббатисы. За это говорят чётки и посох. Корона может отражать как титул самой гербовладелицы (редко), так и статус аббатства. Гербможет быть собственно гербом владелицы, либо гербом аббатства (их не так много - можно сопоставить) с родовым щитком в средоточии.
В щите смог разобрать: 1 и 4 поля - в золотом поле пять птиц или мерлет; 2 и 3 - три чёрных стропила в серебре. Со щитком сложнее: возможно, червлёное поле и горностаевая (?) глава, фигура в данном размере не определяется.

 


RE: Герб на графине35710
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2013-11-05 22:57:55 // IP: 37.144.177.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое за наводку. Скажите, пожалуйста, а почему именно аббатисе? Почему не аббату?
 


RE: Герб на графине35711
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2125
2013-11-05 23:01:49 // IP: 5.79.248.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб женский, в форме ромба. От себя добавлю, что поскольку мерлетты характерны для французской геральдики, аббатство нужно искать во Франции или сопредельных странах.
 


RE: Герб на графине35712
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2013-11-05 23:26:16 // IP: 37.144.177.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возможно, что и фр. Только вот там надпись по немецки.
 


RE: Герб на графине35713
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2013-11-05 23:43:41 // IP: 128.69.202.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2013-11-05 23:01:49:
>> … аббатство нужно искать во Франции или сопредельных странах.
Vladislove написал 2013-11-05 23:26:16:
>> Возможно, что и фр. Только вот там надпись по немецки.
Так Франция и Германия немного того… сопредельны.
 

RE: Герб на графине35714
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-06 00:52:53 // IP: 128.75.100.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Судя по короне, герб всё же немецкий: там имелись аббатства, подчиненные не архиепископу, а непосредственно Папскому престолу или императору. Сейчас точнее не скажу - голова другим занята...
То, что птицы именно мерлетты - не факт.
Если есть надпись - воспроизведите, пожалуйста, чтобы не заниматься непродуктивным производственным извращением.
Относительно сосуда - есть вероятность, что он предназначался для елея.
 


RE: Герб на графине35716
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-06 03:33:00 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2013-11-06 00:52:53:
>> Судя по короне, герб всё же немецкий: там имелись аббатства, подчиненные не архиепископу, а непосредственно Папскому престолу или императору.

Такие аббатства встречались и в Италии, немножко и во Франции. Но их всюду было мало - архиепископы очень это дело не любили и старались всеми правдами и неправдами независимые аббатства извести.
Так что я не уверен, что даже в папской курии сохранились полные данные обо всех таких аббатствах. С другой стороны, короткий список облегчает поиск.

В СвРИ насчитывалось 14 женских монастырей этого уровня. Из них мне не известны гербы:
- Нидермюнстер в Регенсбурге
- Кауфунген
- Гернроде
- Хеггбах
Ненадежен и источник о гербе Линдау.

Еще возможны в германоязычных странах монастыри Шэнис (Schänis), Фрауенхимзее, Гёсс. Ну и все остальное, чего я не знаю
 
Сообщение отредактировано автором 2013-11-06 04:09:33

RE: Герб на графине35718
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2013-11-06 08:13:18 // IP: 37.144.177.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Воспроизвел в самом первом сообщении. "Es werde Gold". (Да будет золото)
 


RE: Герб на графине35721
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-06 18:19:46 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Vladislove написал 2013-11-06 08:13:18:
>> Воспроизвел в самом первом сообщении. "Es werde Gold". (Да будет золото)

Заинтересовало. Вроде бы цитата, и вроде бы даже парафраза (ироническая?) слов "Да будет свет" из Книги Бытия.
Но при поиске в немецкой среде мне упорно попадаются упоминания этих слов в контексте алхимии. То есть, поиска философского камня, что с духовным саном трудно увязать. Возможно, все же имеется и иной, более канонический контекст.
 

RE: Герб на графине35725
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-07 12:30:42 // IP: 81.16.226.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не могу не поделиться, не взирая на оффтоп. Уж очень стишок симпатичный.
Набрел в поисках канонического контекста. Нашел - искомую фразу, Бога и (ал)химию в одной упаковке
Опубликовано в 1868 году.

Throngebilde

Als einst der Herr "Es werde Licht!"
gesprochen, wollt` es eben nicht
zu Anfang brennen hell und schön,
so kam es, dass er aus Verseh`n
sich schier vergriff - statt Gold nahm Thon
und dann den Adam schuf davon.

Der war so hübsch, gebacken neu,
Gott sprach: "Mein Sohn, ich prophezei`
Dir grosse Zukunft, weil von Gold
Du bist geschaffen, edel, hold."
Bald aber ward er an ihm wirr,
denn Adam war ein leicht Geschirr,
hielt nicht, was er zuerst versprach
und blieb so bis zum heut`gen Tag.

Als Gott den Irrthum einsah, sagt
Er: "Was gemacht ist, ist gemacht,
Ist es nur halb geworden recht,
der Will` war gut, der Stoff war schlecht,
er bleib`, solang die Erde steht,
als Creaturen-Rarität".

Viel` Jahre waren hingerollt,
Da sprach der Mensch: "Es werde Gold!"
Er sann und sann: Woher? Wovon?
Und griff zu einem Klumpen Thon.
Zwar ward zu seinem Tort und Graus
Nach vielem Müh` kein Gold daraus,
doch kriegt` er einem Regulum
und nannt` ihn Aluminium.

Das war so hübsch, gebacken neu,
er sprach zu ihm: "ich prophezei`
die grosse Zukunft, weil ich wollt`,
dass du so nützlich sei`st wie Gold".
Bald sah er aber seinen Wahn,
denn - Porzellan bleibt Porzellan;
es hielt nicht was er erst versprach
und blieb so bis zum heut`gen Tag.

Der Mensch den Irrthum sah und sagt:
"Nun, was gemacht ist, ist gemacht,
ist es nur halb geworden recht,
der Will` war gut, der Stoff war schlecht:
Doch, dass es nicht verloren geht,
bewahr ich `s auf als Rarität".
 

За это сообщение сказали спасибо: Vladislove (2013-11-07), Хмелевский А.Н. (2013-11-09)

RE: Герб на графине35726
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2125
2013-11-07 13:42:45 // IP: 5.79.245.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сомнение в другом, все имперские аббатства/монастыри были секуляризированы в самом начале 19-го века. Может ли графин быть таким старым?
Крышечка может быть от другого графина, надпись на ней могла быть нанесена до или после времени владения предметом аббатисой и т.д. Поэтому напрямую искать религиозные мотивы в этой фразе, как мне кажется, не стоит.
PS. Если у кого есть зибмахеровский "Die Wappen der Bistümer und Klöster", можно поискать там.
PPS. Это не Нидермюнстер, ни Кауфунген, ни Хеггбах, ни Линдау, ни Леобен-Гёсс. Остаются Гернроде, Шэнис, Фрауэнхимзее. Всё больше крепнет уверенность, что это герб конкретной аббатисы, а не какого-либо аббатства/монастыря.

 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-07 14:03:39
За это сообщение сказали спасибо: Vladislove (2013-11-07)

RE: Герб на графине35727
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-07 14:03:37 // IP: 81.16.226.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2013-11-07 13:42:45:
>> Это не Нидермюнстер, ни Кауфунген, ни Хеггбах, ни Линдау, ни Леобен-Гёсс.

А можно ссылочки / иточники на эти гербы? Хочется посмотреть.
 

RE: Герб на графине35728
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2125
2013-11-07 14:06:07 // IP: 5.79.245.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пожалуйста. В основном - отдельные рисунки из Зибмахера. У Гёсса печать и у Кауфунгена - современный герб, но не думаю, что они сильно отличаются от первоисточника. И ещё Шэнис - на лихтенштейнской марке. У Фрауэнхимзее в гербе - gekreuzten Seerosenblätter - перекрещивающиеся листья кувшинки, т.е. тоже отпадает. Что же касается Гернроде, его последняя аббатиса, София-Элизабет Анхальтская, умерла еще в 1622 г. Графину же не может быть почти 400 лет.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-07 17:27:12

К сообщению прикреплено 6 изображений(я):
1.без описания  » Heggbach.jpg (от 2013-11-07 14:06:22)
2.без описания  » Lindau.jpg (от 2013-11-07 14:06:31)
3.без описания  » Niedermuenster.JPG (от 2013-11-07 14:06:42)
4.без описания  » Goess.jpg (от 2013-11-07 14:06:56)
5.без описания  » Kaufungen.jpg (от 2013-11-07 14:07:06)
6.без описания  » Shaenis.jpg (от 2013-11-07 14:15:47)

За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2013-11-07), Vladislove (2013-11-07)

RE: Герб на графине35730
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2125
2013-11-07 21:31:19 // IP: 5.79.245.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашёл Ваших птичек. Ганноверско-гессенское семейство Берлепш. Птички эволюционируют от голубей до попугаев, но это всё равно один и тот же герб.
Gertrud (Maria Josephe Gertrud) von Berlepsch in 1706 wurde sie gefürstete Äbtissin des freiweltlich-adeliges Damenstifts in der Prager Neustadt - Гертруда (Мария Йозеф Гертруда) фон Берлепш в 1706 г. стала возведенной в княжеское достоинство настоятельницей (...) женского монастыря для благородных дам в пражском Новем Мясте.
Поэтому на гербе княжеская мантия и корона. Т.к. официально монастырь носил имя Св. Ангела, именно ангел и изображен на срединном щитке. Гертруда (см. последнюю картинку) была аббатисой до 1753 г., что уверенно позволяет датировать Ваш графинчик серединой 18-го в.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-07 22:37:42

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » Berlepsch.jpg (от 2013-11-07 21:31:28)
2.без описания  » Wappen_Berlepsch_II_Althessische_Ritterschaft.png (от 2013-11-07 21:31:43)
3.без описания  » WappenCut.jpg (от 2013-11-07 21:33:04)
4.без описания  » image027.jpg (от 2013-11-07 22:20:20)

За это сообщение сказали спасибо: Сергей Резников (2013-11-07), Vladislove (2013-11-07), Виргиниюс Мисюнас (2013-11-07), Михаил Шелковенко (2013-11-07), EvgenMarkov (2013-11-08), Герасимов (2013-11-08), Проф. Миздунами Дураками (2013-11-08), Daniel Rødulv (2013-11-08), Хмелевский А.Н. (2013-11-09)

RE: Герб на графине35731
Автор: Vladislove
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2013
Посты: 15
2013-11-07 22:31:29 // IP: 37.144.177.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Просто и не знаю, как Вас благодарить! Спасибо Вам огромное. Сам я бы ни за что это не нашел!
Спасибо, Вы проделали просто колоссальную работу и очень мне помогли.
 


RE: Герб на графине35732
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2013-11-08 13:31:28 // IP: 178.66.171.182ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб на княгине...
 

За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-11-08)

RE: Герб на графине35740
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2013-11-09 18:33:08 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-11-07 12:30:42:
>> Не могу не поделиться, не взирая на оффтоп. Уж очень стишок симпатичный.
..............................
der Will` war gut, der Stoff war schlecht:

Прекрасный стишок, на все времена.
Прямо-таки развернутая цитата из Черномырдина
Кстати, оказывается обер-лейтенант барон Георг фон Берлепш командовал десантным батальоном при освобождении Муссолини.

 
Сообщение отредактировано автором 2013-11-09 18:36:20


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL