16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Природа


Природа35866
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 363
2013-11-20 13:54:08 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересно, в блазоне должно описывать сорт конкретного местного и именно цветущего в определенное время года кактуса и видовая принадлежность половозрелой пустынной нелиняющей тушканчикоядной змеи?
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-20 13:55:32

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 579px-Coat_of_arms_of_Mexico.svg.png (от 2013-11-20 13:54:28)
2.без описания  » Fon_d.jpg (от 2013-11-20 15:34:24)


RE: Природа35867
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-20 14:15:10 // IP: 213.191.13.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для данного герба принципиально то, что орёл терзает змею, сидя на кактусе. Менее принципиален способ (держит лапой и рвёт клювом). Остальное изменчиво и по биологии и по стилистике и в дополнительном описании не нуждается: сама композиция уже специфична.
 


Природа35868
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 363
2013-11-20 15:34:01 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вариант из террариума-гербария провинции Теуантепек.
Блазон идентичен предыдущему.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-20 15:35:27

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Fon_d.jpg (от 2013-11-20 15:34:45)


RE: Природа35869
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-20 15:40:10 // IP: 81.16.226.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Указывать в блазоне конкретный вид животного или растения можно. Но делать это следует только тогда, когда необходимо для узнаваемости герба. Например, для герба США белоголовый орлан принципиален.
Туземца тоже лучше не перепутать

А вот изображать абстрактного блазонного "орла" (кактус, змею, оленя, собаку, ...) местным видом / породой - дело доброе.
 


RE: Природа35870
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-20 15:46:45 // IP: 81.16.226.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2013-11-20 15:34:01:
>> Вариант из террариума-гербария провинции Теуантепек.
Блазон идентичен предыдущему.

Изображен тот же мифологический сюжет - на месте сердца Копила (кактус) Уйцилопочтли (орел) борется с Кетцалкоатлем (змея). Отчего не совпадать блазону?

В легенде ацтеков они могут быть названы словами, которые в языке мешиков означают конкретные местные виды - этого я не знаю. Но на испанский они переведены просто как "орел" и "змея". Вот кактус в легенде действительно назван - "нопаль", т.е. опунция.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-11-20 15:55:13

Природа35872
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 363
2013-11-20 16:18:12 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

непременно ли должно отметить присутствие наличие насыщенно-розовых цветов среди колючек.

"Цветущая опунция."

"Кактус с цветами."

"Нопаль в состоянии цветения".

"Весенний кактус."

Потому как опунция цветет и желтым...
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Опунция.jpg (от 2013-11-20 16:18:29)


RE: Природа35873
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-20 16:52:36 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2013-11-20 15:34:01:
>> Вариант из террариума-гербария провинции Теуантепек.


А зачем приведена эта "залипуха", весьма отдалённо касающаяся и геральдики, и просто художества?
 

RE: Природа35875
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-20 17:06:11 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2013-11-20 16:18:12:
>> Потому как опунция цветет и желтым...


Опунция, как и любое другое произрастание цветёт тем цветом, который указан в описании. Чтобы не заниматься непродуктивной дискуссионной перверзией на тему "как может быть описан герб Мексики" давайте просто посмотрим его описание во второй главе Закона о гербе, флаге и гимне...

El Escudo Nacional está constituido por un águila mexicana, con el perfil izquierdo expuesto, la parte superior de las alas en un nivel más alto que el penacho y ligeramente desplegadas en actitud de combate; con el plumaje de sustentación hacia abajo tocando la cola y las plumas de ésta en abanico natural. Posada su garra izquierda sobre un nopal florecido que nace en una peña que emerge de un lago, sujetado con la derecha y con el pico, en actitud de devorar, a una serpiente curvada, de modo que armonice con el conjunto. Varias pencas del nopal se ramifican a los lados. Dos ramas, una de encino al frente del águila y otra de laurel al lado opuesto, forman entre ambas un semicírculo inferior y se unen por medio de un listón dividido en tres franjas que, cuando se representa el Escudo Nacional en colores naturales, corresponden a los de la Bandera Nacional.
 

RE: Природа35876
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-20 17:11:29 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-11-20 15:46:45:
>> Уйцилопочтли (орел) борется с Кетцалкоатлем (змея)...


К сожалению, в данном случае, змея представляет собой не Пернатого Змея - Кетцалькоатля, а богиню Коатликуэ, которая в мексиканском гербе рассматривается как персонификацией земли.
 

Природа35877
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 363
2013-11-20 17:19:02 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот об этом и беседуем.
Приведенный выше "коллаж" тем не менее полностью соответствует
второй главе Закона о гербе, флаге и гимне.
 


RE: Природа35879
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-20 18:30:31 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герасимов написал 2013-11-20 17:19:02:
>> Вот об этом и беседуем.
Приведенный выше "коллаж" тем не менее полностью соответствует
второй главе Закона о гербе, флаге и гимне.


Да-а-а-а...
Кактус не тот. что описан, орёл держит не ту змею (кобра вместо гремучей) только клювом, скалы не видно и т.д. и т.п. Это не считая того, что мексиканская государственная печать (как и значительная часть государственных символов) не вполне герб и имеет изобразительный эталон.

...

Может не стоит подобный этому коллажу мусор тащит на форум - ну мало ли кто, где и как по неразумию своему что-то там испортил?

 
За это сообщение сказали спасибо: Проф. Миздунами Дураками (2013-11-23)

RE: Природа35884
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-20 19:41:43 // IP: 81.16.226.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2013-11-20 17:11:29:
>> К сожалению, в данном случае, змея представляет собой не Пернатого Змея - Кетцалькоатля, а богиню Коатликуэ, которая в мексиканском гербе рассматривается как персонификацией земли.

El escudo tiene al menos dos niveles de abstracción. Una es la representación pictórica del nombre de la capital azteca. En otro nivel, representa una de las creencias cosmológicas importantes de su cultura. El águila real devorando a la serpiente representa el triunfo del Sol sobre la tierra. En términos llanos, representa el renacimiento diario del sol en el amanecer, en el ciclo diario del día y la noche. Con el elemento del agua, también representativo de la Luna, evoca el mito del nacimiento de Huitzilopochtli, quien nació armado del vientre de su madre, y mata a su hermana Coyolxauhqui (diosa de la Luna) y a sus cuatrocientos hermanos.
El águila está sustentada en el nopal. La tuna, fruto del nopal, representa el corazón humano, y por lo tanto es una representación de la creencia azteca del sacrificio humano y ofrenda del corazón para garantizar el don de un nuevo día.
Enrique Florescano agrega que el enfrentamiento entre el águila y la serpiente es una metáfora de la invasión de los pueblos seminómadas del norte (el águila) sobre los pueblos agrícolas de Mesoamérica (la serpiente). Con este símbolo los aztecas mostraban su imposición dentro de Mesoamérica al someter a Huitzilopochtli (el águila) al sabio Quetzalcóatl (la serpiente).

Перевод:
Герб содержит по меньшей мере два уровня абстракции. Один наглядно отображает название столицы ацтеков. Другой уровень отображает важное космологическое воззрение их культуры. Беркут, поражающий змею, представляет триумф Солнца над Землей. Проще выражаясь, представляет каждодневное возрождение солнца на заре, в ежесуточном цикле. С элементом воды, также символизирующем Луну, напоминается миф о рождении Уицилопочтли, который вышел из материнского чрева вооруженным и убил свою сестру Койольшауки (богиню Луны) и четыреста своих братьев.
Орел опирается на кактус. Фрукт нопаля представляет человеческое сердце, таким образом отображая ацтекское поверие, что принесение в жертву человека и поднесение его сердца обеспечивает новый день.
Энрике Флорескано добавляет, что противоборство орла и змеи - это метафора вторжения северных полукочевников (орел) к земледельцам Мезоамерики (змея). Этим символом ацтеки выразили свое намерение в Мезоамерике подчинить для Уицилопочтли (орел) мудрого Кетцалкоатля (змею).

Видимо, тут такая же мифологическая окрошка, как, например, у греков с рождением Афродиты.

А Коатликуэ - мать Уицилопочтли. Как раз защищая ее и себя, он и перебил свою родню. Так как и Коатликуэ, и Кетцалкоатль - персонификации Земли, то их образы должны были сложнейшим образом переплетаться в веках и народах Мезоамерики...
 
Сообщение отредактировано автором 2013-11-20 19:51:56

RE: Природа35888
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-20 20:38:25 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мнений по поводу змеи и орла много, но отождествление Кетцалькоатля с землёй, а точнее с плодородием (что не одно и то же) относится к самому раннему этапу развития образа, когда он ещё занимал в пантеоне подчиненное богу Тлалоку положение. На момент же формирования мифа об основании Мехико он уже считается одним из главных богов пантеона и уверенно ассоциировался с воздухом, ветром и плодоносным дождем. Цикл мифов о Кетцалькоатле сохранился достаточно хорошо, чтобы говорить об отсутствии мотива противоборства его с Уицилопочтли. То обстоятельство, что последний рождён богиней Коатликуэ (в местной версии она также мать Кетцалькоатля) не мешает им находится в напряжённых отношениях: земля-солнце; огонь подземный-огонь небесный. смерть-жизнь и т.д. Кроме того, битва их "представителей" вовсе не предполагает обязательность истории единоборства самих богов или убийства матери. Все соотнесения его со змеёй в гербе позднего происхождения и откровенно паралогичны - их авторы просто механистично переносят символику всякой змеи на Кетцалькоатля.
Помимо всего прочего не надо забывать что пара змея-орёл выступают олицетворением женской и мужской составляющих самой Коатликуэ. Так что. это ещё большой вопрос, борется ли там вообще кто-либо. Весьма и весьма вероятно, что в мифе борющиеся орёл и змея - знак одной "нашей матери земли", а Кетцаля и Уицило в символическую трактовку герба много позже ветром надуло...
 


RE: Природа35892
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-20 22:58:22 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, раз Вы так говорите. Я не чувствую себя компетентным за пределами индоевропейских мифологий, и мои отрывочные сведения по мексиканским мифам опираются на популярную литературу, а не на научную.

Однако, возвращаясь к геральдике, вспомним - герб значит то, что в нем видят. Если современные мексиканцы видят надобность приводить "ацтекский", "европейский" и "современно-мексиканский" смыслы своего геба, охватывая подобные нашему разнотолки - то все эти мнения и формируют общее поле символических значений этого герба. Что ему не во вред.
 


RE: Природа35903
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2013-11-23 16:32:46 // IP: 178.66.142.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А я думаю, всё это имеет смысл тащить в форум и разбирать. Это часть (около)геральдической реальности.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL