16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб , девиз или что это?


Герб , девиз или что это?35970
Автор: Sergey F
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2010
Посты: 85

Заблокирован до
31 Dec 2019

2013-11-27 22:22:47 // IP: 188.123.230.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Обнаружил такой рисунок (гравировку) - вытянутая рука с ножом /кинжалом ? - на кубке ( кубок - не понятно чей клейм нет , в тулово впаяны монеты , в дно вставлено стекло за которым свободно перемещаются серебряные , игральные кости)
Что это - герб , девиз , шулерский или бандитский знак?
Заранее всех благодарю
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-27 22:24:11

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1....  » Ruka s nojom.jpg (от 2013-11-27 22:23:24)


RE: Герб , девиз или что это?35971
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-27 23:05:04 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По виду - бурелет с нашлемником.

В руке - дага. Это вид кинжала с широкой крестовиной, который фехтовальщик держит в левой руке. Дагой в основном парируют удары, хотя используется и для атаки.
Разновидности даги с сильно расширяющимся клинком назывались "воловий язык". Название не совсем корректное, ибо так назывался и специфический раннесредневековый вид кинжала, а эти разновидности имели и собственные наименования (например, сандедия, бракемарт), но столь широко распространенное, что стало общепринятым. Им проламывали легкие латы, а также наносили широкие раны, чтобы противник быстрее истек кровью. Вопрос лишь, изображен ли здесь именно "воловий язык" - могут быть просто издержки маленького или неаккуратного изображения.
Рука вроде бы в металлическом наруче без перчатки. Если это так, то признак характерный - не воина, а профессионального поединщика-бреттера. В дуэли подвижность кисти часто определяет победу, в бою же слишком велик риск для пальцев.

Форма знака сознательно выбрана "под нашлемник". Но может быть и личным знаком, а не частью герба.
 

За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-27)

RE: Герб , девиз или что это?35972
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2013-11-27 23:21:59 // IP: 95.32.242.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть похожий...


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » of Robert Inglis.jpg (от 2013-11-27 23:22:39)

За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35973
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-11-27 23:27:36 // IP: 5.79.230.213ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно еще добавить, что подобный вид нашлемников, так называемый crest - характерен для англо-саксонской геральдики, но здесь вполне может быть стилизация. Он, кстати, может употребляться вполне самостоятельно, без герба.
PS. Вот, кажется, нашёл: armorial.library.utoronto.ca/stamps/DUR004_s1
Т.е. видимо клеймо мастера на изделии, свидетельствующее о том, что он специализируется на изготовлении кинжалов.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-27 23:51:49

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » r2wmihc_hand.jpg (от 2013-11-27 23:51:58)
2.без описания  » IDUR004_s1.jpg (от 2013-11-27 23:52:06)

За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35974
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-27 23:52:42 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В принципе, возможны две основные версии:
- изображен бэдж шотландского клана или нашлемник из герба английской фамилии, т.е. собственно геральдический символ;
- изображение, лишенное по своей сути геральдического содержания, лишь внешне схожее с бэджем/нашлемником.

В первом случае, рука с кинжалом может быть указанием на весьма большое число родов. Только шотландских кланов с таким бэджем больше полудюжины:
- Kirkpatrick - чаще всего представляется как широкий кинжал, но конце изображаются (впрочем, не всегда) капли крови;
- Shaw;
- MacRae;
- MacKay;
- MacIntyre;
- MacAlister;
- Gunn - кинжал обычно изображается в левую перевязь, но не редкость и его прямое положение;
- Erskine - в основании охотничья шапка.
Немало и английских фамилий, имеющих подобный нашлемник, информация о которых собрана в известном указателе.

Игровая символика (монеты. кости) может, отчасти, свидетельствовать о принадлежности кубка некоему "братству" (хотя бы, студенческому или дуэльному) и тогда мы имеем дело с квази-геральдическим изображением.

Изображен кинжал, но его видовой принадлежности говорить сложно: обычно вертикально изображаемые клинки имеют непропорционально широкий клинок как следствие разведения изображений кинжала и меча. На тщательно исполненных рисунках и гравюрах ещё есть возможность дифференциальной диагностики различных кинжалов, но при подобной, довольно грубой гравировке, хорошо если удаётся отличить кинжал и меч.

Некоторое "противоречие" в сочетании "бэджа" с бурлетом - более всего характерного для островной традиции; и монет на тулове бокала обыденная практика в германо-голландском обиходе...

Возможно, больше сказал бы сам бокал... Какие монеты, что за кости, форма металл и т.д., и т.п.
Где именно нанесён рисунок: может быть это клеймо мастера - многие изначально оружейные фирмы производили позднее металлическую посуду.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-27 23:54:56
За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35975
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-11-27 23:56:18 // IP: 5.79.230.213ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, действительно, отчего бы не показать сам предмет. Бэдж шотландского клана вряд ли изображался бы сам по себе, без узнаваемых атрибутов клана - девиза и ремня.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-28 00:02:11
За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35976
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-28 00:03:53 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2013-11-27 23:56:18:
>> Да, действительно, отчего бы не показать сам предмет. Бэдж шотландского клана вряд ли изображался бы сам по себе, без узнаваемых атрибутов клана - девиза и ремня.


По всякому бывало: "канон" оформился не сразу, а время исполнения предмета мы не знаем даже предположительно...
 
За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35978
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-11-28 00:13:16 // IP: 5.79.230.213ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей, желательно всё же показать обществу предмет целиком. Возможно, появятся какие-то другие версии.
 

За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35979
Автор: Sergey F
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2010
Посты: 85

Заблокирован до
31 Dec 2019

2013-11-28 06:07:15 // IP: 188.123.230.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем спасибо за информацию , фото к сожалению не очень хорошего качества.
Монеты Английские (надписи GEORGIUS III D.G. REX , BRITANNIA)
Работа кустарного характера...
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-28 06:19:03

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.кубок  » kubok.JPG (от 2013-11-28 06:10:00)
2.кубок 1  » kubok2.jpg (от 2013-11-28 06:10:29)
3.кубок 2  » kubok 3.jpg (от 2013-11-28 06:10:57)

За это сообщение сказали спасибо: Daniel Rødulv (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35980
Автор: Sergey F
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2010
Посты: 85

Заблокирован до
31 Dec 2019

2013-11-28 15:37:12 // IP: 188.123.230.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2013-11-27 23:27:36:
>> Можно еще добавить, что подобный вид нашлемников, так называемый crest - характерен для англо-саксонской геральдики, но здесь вполне может быть стилизация. Он, кстати, может употребляться вполне самостоятельно, без герба.
PS. Вот, кажется, нашёл: armorial.library.utoronto.ca/stamps/DUR004_s1
Т.е. видимо клеймо мастера на изделии, свидетельствующее о том, что он специализируется на изготовлении кинжалов.


Очень с Вами согласен , по работе видно - делал не ювелир.
 

RE: Герб , девиз или что это?35981
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-11-28 16:00:15 // IP: 5.79.241.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В общем можно наверное подытожить - Великобритания, 19-й век. Эмблема не геральдическая (т.е. не имеет отношения к дворянству), а предположительно - клеймо мастера.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-28 16:00:33
За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35982
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-28 18:29:08 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эмблема не геральдическая (т.е. не имеет отношения к дворянству), а предположительно - клеймо мастера. [/i]


На чём основана такая уверенность?..
Что позволяет Вам исключить пресловутую "принадлежность к дворянству", особенно если учесть, что приведённая Вами же ссылка отсылает именно к дворянским символам, а не к клеймам?
 
За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35983
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-11-28 18:53:55 // IP: 5.79.241.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Немного неправильно выразил мысль.
Внешний вид предмета, его возможное предназначение, грубый характер исполнения, отсутствие каких-либо клейм (кроме представленной на опознание руки с кинжалом) - все эти факторы в совокупности дают основание полагать с достаточной степенью уверенности, что предмет не предназначался для использования в быту благородных семейств Соединенного Королевства. Как Вы сами заметили, предмет возможно принадлежал "некому студенческому/дуэльному братству", что конечно не исключает того, что членами этого братства могли быть представители высшего света, но также не исключает и обратного.
Во всяком случае, изображение "руки, держащей кинжал" настолько распространено в геральдической и негеральдической символике Британских островов, США, Канады и т.д., что точнее атрибутировать данный предмет только на основании её анализа не представляется возможным.
Конечно, если уважаемый Greif может сообщить некую информацию, позволяющую утверждать обратное с той же степенью уверенности, буду только рад.
PS. Моя ссылка ведет на конкретное похожее клеймо на предмете, которое определяется английским геральдическим термином crest. То, что имеющееся клеймо - в форме данного вида нашлемника, было указано почти сразу. Естественно, это не влечёт за собой автоматически его атрибуцию как геральдического знака.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-28 19:17:27
За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35984
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-28 19:39:04 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уже имеющейся информации довольно, чтобы уверенно говорить о том, что рука с кинжалом - не клеймо, а владельческий знак:
- изображение помещено на тулове бокала выше середины, можно сказать в "почётном месте";
- рука с кинжалом гравирована, что для клейм дело небывалое уже по определению клейма.

Грубое исполнение (суждение по сути своей оценочное и характеризующее исполнение с точки зрения современных технологий), внешний вид и предназначение предмета говорят лишь о том, что он не использовался в обыденном обиходе состоятельных семейств. Однако:
- не все дворяне и джентри Соединённого Королевства могли позволить даже такую посуду;
- существовала подчёркнуто брутальная посуда для охоты пикников и прочих "грубых" развлечений;
- многие состоятельные и титулованные посетители пабов имели там собственную "именную" посуду соответствующего месту и обстоятельствам вида;
- английское и дворянство весьма активно участвовало во всевозможных военных кампаниях, колониальных войнах и научных экспедициях, где выпивка и азартные игры были непременными спутника, а фамильный фарфор имел обыкновение гибнуть при первой возможности.

Поэтому, мы можем говорить о владельческом характере данного знака и высокой вероятности того, что он принадлежал обладающему гербом англичанину (или, что менее вероятно шотландцу). Высока вероятность того, что бокал входил в дорожный набор или изготовлен специально для "особых мероприятий". Вообще, практика использования монет в качестве украшения посуды характерна для состоятельных семей и служила в своего рода талисманом от болезней и опасностей (что объясняет популярность таких вещей у путешественников). Наиболее популярны в этой роли были талеры и иные монеты с изображением Св. Георгия, которого в данном случае заменяет его тёзка - гарант здоровья подданных, если верить традиционным и давним европейским представлениям о королевской власти.
 

За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35985
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-28 19:44:46 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2013-11-28 18:53:55:
Моя ссылка ведет на конкретное похожее клеймо на предмете, которое определяется английским геральдическим термином crest. [/i]


Ваша ссылка ведёт на владельческий знак, имеющий гербовое происхождение и не являющийся клеймом ни по технике исполнения, ни по функции.
ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ термин крест указывает именно на нашлемник как один из элементов герба.
 
За это сообщение сказали спасибо: Sergey F (2013-11-28)

RE: Герб , девиз или что это?35986
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-11-28 20:01:50 // IP: 5.79.241.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Я, честно говоря, не вижу в каком месте кубка был выгравирован этот знак.
2. Мастер использовал ту технику, которая ему была удобнее. Если кубок "самодельный", почему бы на нём не быть гравировки. Не вижу противоречия.
Я не могу дискутировать о положении в обществе владельца этого кубка. Вполне возможно, что Вы правы, я сразу это отметил. Наши предположения носят гадательный характер, предмета спора здесь не вижу. Что владелец был "англичанином или в меньшей степени шотландцем" тоже стопроцентно соглашусь. Про Святого Георгия очень интересное и познавательное замечание, но в атрибуции кубка оно мало помогает.
Любой владельческий знак подразумевает достаточную степень возможности опознания его владельца. Тут можно опознать только то, что владелец был англичанином.
PS. Хорошо, вот такое же клеймо vs. владельческий знак на слуховом рожке:
antiquescientifica.com/catalog2.htm
Т.е. Вы не находите, что частота использования этого знака в английском обиходе 19 в. - не свидетельствует об индивидуальности его владельца, но вполне логична для производителей холодного оружия, перешедших к производству других изделий из металла?
PPS. По первой ссылке полностью с Вами соглашусь, недосмотрел. Там речь шла о знаках на переплётах книг, естественно имеющих владельческий характер.

 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-28 20:22:58

RE: Герб , девиз или что это?35987
Автор: Sergey F
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2010
Посты: 85

Заблокирован до
31 Dec 2019

2013-11-28 20:16:19 // IP: 188.123.230.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]Марк написал 2013-11-28 20:01:50:
>> [i] 1. Я, честно говоря, не вижу в каком месте кубка был выгравирован этот знак.

1. Гравировка расположена в верхней части кубка.

 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-28 20:17:07

RE: Герб , девиз или что это?35988
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-11-28 20:32:44 // IP: 5.79.241.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей, понимаете, я в таких дискуссиях не вижу никакого смысла. Какое-то практическое значение имеет для Вас , кто выгравировал этот знак: владелец кубка или мастер, его изготовивший? Может это даже одно и то же лицо.
Может владелец паба промаркировал свою посуду, может кубок с корабля - потому что корабельные бейджи часто были похожи на бэйджи шотландских кланов. Большего мы не узнаем всё равно.
Мы же дискутируем не о символике знака, а о социальном и профессиональном статусе человека, его выгравировавшего.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-28 20:46:03

RE: Герб , девиз или что это?35989
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-28 20:42:16 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Я, честно говоря, не вижу в каком месте кубка был выгравирован этот знак. [/i]

Между монетами, верхний ряд.

Марк написал 2013-11-28 20:01:50:
2. Мастер использовал ту технику, которая ему была удобнее. Если кубок "самодельный", почему бы на нём не быть гравировки. Не вижу противоречия.
[/i]

Никто не любит дурной работы, тем более мастер, тем более, что способ нанесения клейм жёстко регламентирован и любое клеймо регистрировалось и регистрируется в соответствующей палате, что a priori предполагает наличие штампа. Гравированные "подписи" мастеров известны, но лишь как дополнение к клеймам, а не их замена... и т.д., и т.п.

Любой владельческий знак подразумевает достаточную степень возможности опознания его владельца. Тут можно опознать только то, что владелец был англичанином. [/i]


Достаточную для ВЛАДЕЛЬЦА степень, следует заметить...
Владельческий знак ничего не подразумевает, кроме обозначения владельца, при этом не предполагает, что это обозначение должно быть явным. Как и монограмма, в принципе не идентифицируемая вне явного контекста, подобный знак не выдаёт паспортных данных о владельце но наличие двух идентичных меток свидетельствует об их принадлежности ему.

Хорошо, вот такое же клеймо vs. владельческий знак на слуховом рожке...[/i]

И что? Вы полагаете, что количество приведённых владельческих знаков изменит их качество?
Знак, кстати не такой же, хотя и сходный... до степени смешения .

Т.е. Вы не находите, что частота использования этого знака в английском обиходе 19 в. - не свидетельствует об индивидуальности его владельца, но вполне логична для производителей холодного оружия, перешедших к производству других изделий из металла? [/i]

Не нахожу. Частота использования, говорит только о распространённости эмблемы, никаких других логических выводов из этого обстоятельства не следует.

 

RE: Герб , девиз или что это?35990
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-11-28 20:47:39 // IP: 5.79.241.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Greif, я не понимаю, что Вы от меня хотите - чтобы я признал, что это владельческий знак? Я не вижу для этого достаточных оснований, до тех пор, пока Вы не приведете конкретной фамилии человека, которому он принадлежал.
Эмблема распространенная - я об этом сразу сказал, как в качестве владельческих знаков, так и в качестве клейм соответствующих производств. Т.е. считайте, что Вы меня не убедили.
Вот кстати клеймо из справочника, если еще порыться и в Розенберге - можно откопать с десяток подобных клейм и судить уже о "степенях смешения".
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-28 20:56:42

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » JHA.jpg (от 2013-11-28 20:47:52)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL