16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить герб по оттиску печатки


Помогите определить герб по оттиску печатки35995
Автор: VitalyP
Статус: Гость
Регистрация: 29 Nov 2013
Посты: 13
2013-11-29 21:35:19 // IP: 188.123.230.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день!
Помогите пожалуйста определить герб на печатке. К сожалению, никакой информации о печатке нет. Возможно из Европы.
С уважением, Виталий


 
Сообщение отредактировано автором 2013-11-29 21:38:12

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки35996
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2013-11-29 22:07:17 // IP: 5.79.229.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Колонна с крылатым львом ясно указывает на Венецию. Крест над ней может относиться к венецианским владениям в Ионическом море, а может и не относиться.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-29 22:22:03
За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-11-30)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки35997
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-11-29 23:04:58 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Википедия (как и некоторые другие сайты) упоминает, что золотой крест в лазоревом поле - это (вероятно) более ранний флаг самой Венеции, до принятия ею крылатого льва:
Il più antico gonfalone e simbolo di Venezia era probabilmente costituito da una croce dorata in campo azzurro (i colori dell`Impero Bizantino, di cui la città faceva formalmente parte).

Печать никак не может быть столь ранней. Но ведь никто не мешал совместить символику и в последние годы Светлейшей Республики, а то и после нее (если некий романтик был достаточно состоятелен, чтобы позволить себе подобную недешевую игрушку).
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-29 23:55:14
За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-11-30)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки35998
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2013-11-30 08:23:18 // IP: 5.79.244.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это также вполне официальные герб и флаг Вероны (croce dorata in campo azzurro). Учитывая что там, на Пьяцца дель Эрбе, находится такой же крылатый лев на колонне, как и в Венеции, думаю, что можно с достаточной степенью уверенности отнести печать к этом славному городу.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-30 17:58:26
За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-11-30)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки35999
Автор: VitalyP
Статус: Гость
Регистрация: 29 Nov 2013
Посты: 13
2013-11-30 08:29:55 // IP: 188.123.230.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо огромное за информацию! Она очень интересная и полезная для меня! Есть над чем подумать и почитать)))
Буду признателен за любые дополнительные комментарии.
С уважением, Виталий
 


RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36000
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-11-30 09:19:18 // IP: 128.75.127.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

При всей "очевидности" и притягательности версии о венецианском происхождении герба сложно принимать её как основную. Конечно, колонна на площади Сан-Марко - одна из визитных карточек Венеции, но это не делает колонну с крылатым львом исключительно венецианским символом, тем более в геральдике. Строго говоря, частота появления крылатого льва в итальянских гербах ниже, чем в других Европах... На всю Италию известно не более дюжины древних родов, имеющих в своём гербе крылатого льва (на самом близком к представленному лев прикован к колонне). Возможно, что герб относительно "молодой" и искать его следует в источниках не старше кон. XVIII века; появление конкретного памятника может, отчасти, свидетельствовать в пользу этого.
Привлечение вексиллологии для локализации герба, также весьма заманчивое, к сожалению сложно рассматривать в качестве рабочей версии по целому ряду причин. Заимствование композиции флагов в гербовую главу вообще довольно редкий приём, а для Италии и вовсе не характерен. Кроме того в центре обременяющего главу креста просматривается нечто, напоминающее голубя Св.Духа, что заставляет рассматривать возможность гораздо более северного происхождения герба.
 

За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-11-30), Виргиниюс Мисюнас (2013-11-30)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36001
Автор: VitalyP
Статус: Гость
Регистрация: 29 Nov 2013
Посты: 13
2013-11-30 11:20:22 // IP: 83.220.237.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо огромное!
Конечно, соблазнительно было ограничиться версией венецианского происхождения, но увы...
Скажите пожалуйста, что Вы имели в виду под северным происхождением герба?
И еще один вопрос меня заинтересовал. Возможно, что это современная печатка - просто декоративная или все-таки есть какие-то признаки, по которым можно сказать, что герб настоящий и имеет историю?
С уважением, Виталий
 


RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36002
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6628
2013-11-30 12:34:38 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По всем внешним параметрам это - вполне реальный дворянский герб.
Под северным происхождением, скорее всего, имеется в виду происхождение герба не только из итальянских земель, но и из территорий более северных относительно Италии - Австрии, Германии и т.п.
 

За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-11-30)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36003
Автор: VitalyP
Статус: Гость
Регистрация: 29 Nov 2013
Посты: 13
2013-11-30 21:04:48 // IP: 188.123.230.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое за ответ!
А существуют какие-либо онлайн-каталоги гербов чтобы самому попытаться поискать нечто подобное?
С уважением, Виталий
 


RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36004
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6628
2013-11-30 21:27:58 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Некоторые участники нашего форума, такие как Марк, Виргиниюс, К-р и другие, либо обладают доступом к отдельным подобным ресурсам, либо имею навыки и время их искать. Но и это лишь небольшая толика того геральдического богатства, которое существует в Европе. В интернете можно найти только то, что туда кто-то загрузил. Это не рождается из воздуха.
А по прикидкам известного французского исследователя геральдики М. Пастуро в Европе существует около полутора миллионов гербов.
У Вас есть время все это перелопатить?
 

За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-11-30)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36005
Автор: VitalyP
Статус: Гость
Регистрация: 29 Nov 2013
Посты: 13
2013-11-30 21:57:53 // IP: 188.123.230.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, спасибо за ответ!
Я впервые столкнулся с этой темой и не предполагал, насколько это сложно! Извините за глупые вопросы - это от непонимания сути.
Я предполагал, что речь идет о порядке в несколько сотен... Но, конечно, не о миллионах - на это не хватит никакого времени(((
В любом случае, всем огромное спасибо за ответы - я получил некую базовую информацию, отталкиваясь от которой смогу вести поиск.
С уважением, Виталий
 


RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36006
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2013-11-30 22:00:39 // IP: 5.79.237.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я уже, честно говоря, и боюсь высказывать какие-то версии.
На то, что герб дворянский, указывает корона над шлемом о трёх зубцах - это корона наследственного дворянина, входившего в дворянскую иерархию Северной Италии (Ломбардо-Венецианского королевства), Австрии и СвРИ. Так что Greif тут скорее всего прав (хотя с некоторыми его высказываниями я не могу согласиться) - судя по сюжету - семейство выходцев из Северной Италии (мое предположение - из Вероны) в германских землях.
В фигуре, обременяющей крест вижу не голубя, а лилию - возможно тут замешан Триест.
В итальянских гербовниках их не нашёл, в немецких и австрийских не искал.
PS. Т.к. в гербовниках всегда имеется лишь очень малая часть бытовавших в определенной местности гербов, найти в них герб обычного дворянина (т.е. человека, занимавшее низшее место в дворянской иерархии) далеко не всегда представляется возможным.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-30 23:00:06
За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-11-30)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36007
Автор: VitalyP
Статус: Гость
Регистрация: 29 Nov 2013
Посты: 13
2013-11-30 22:27:29 // IP: 188.123.230.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я попытался сфотографировать оттиск с максимальным качеством, но все-равно не очень видно, что изображено внутри креста:


 

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36010
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6628
2013-11-30 23:21:40 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Честно говоря, я почему-то думал, что у Триеста в гербе не лилия, а некое орудие, в котором соединены абордажный крюк и копьё (его навершие). На это указывает явное расширение в нижней части, там, где подобное изделие может крепится к древку.
 

За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-12-07)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36011
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2013-11-30 23:28:44 // IP: 5.79.237.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, так оно и было до 1850 г. Австрийские власти заменили эту фигуру золотой лилией, просуществовавшей в гербе вплоть до падения Австро-Венгрии.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-11-30 23:29:07

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Wappen_von_Triest.jpg (от 2013-11-30 23:29:16)

За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-12-07)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36013
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-12-01 00:10:04 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще одна версия об изображении на кресте - может быть и ангел (голова с крылышками).

За рубеж XVIII-XIX веков голосует одинаковый лазоревый цвет поля и главы - тогда такие ошибки попадались чаще, чем когда либо.
 

За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-12-07)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36015
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2013-12-01 09:46:09 // IP: 5.79.243.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если эта та колонна в Вероне, которую я подозреваю - может быть более точная датировка, т.к. сама колонна после её сноса в 1797 г., была вновь установлена на площади только в 1886 г.
 

За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-12-07)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36016
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-12-01 13:06:25 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А почему именно Верона, а не, скажем, Виченца? У нее лев на колонне несколько более похож на изображение. И тоже крест в гербе, только серебряный в червлени.
Мы почти наверняка имеем дело не с городской печатью, а с дворянской. Внешняя атрибутика говорит за себя. И точного повторения ни цветов, ни конкретных форм памятника ожидать не приходится.
Возьмем льва. Правая передняя лапа вытянута вперед, голова повернута анфас. Ни венецианский, ни веронезский, ни вичентинский львы по позе точно не соответствуют. Но дай саблю в лапу - и получишь один из вариантов льва Светлейшей. А дай колчан со стрелами - получишь Ионические острова. То есть, художник создавал изображение по доступной геральдической информации, а не поглядывая краем глаза на пьяццо дель Эрбе.
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2013-12-01), VitalyP (2013-12-07)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36017
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2013-12-01 13:15:02 // IP: 5.79.243.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Конечно, стилизация присутствует и конкретизация архитектурного сооружения тут весьма условная. Т.к. подобные колонны воздвигались на площадях завоёванных Венецианской Республикой городов - в гербе семейства, выехавшего из Венеции, вполне мог быть обобщенный образ такой колонны, как память об исторической родине.
Что же касается Виченцы, да, тоже вполне может быть. Какое-то время у неё был герб (и флаг) в виде серебряного креста в лазури.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-01 13:17:26
За это сообщение сказали спасибо: VitalyP (2013-12-07)

RE: Помогите определить герб по оттиску печатки36088
Автор: VitalyP
Статус: Гость
Регистрация: 29 Nov 2013
Посты: 13
2013-12-07 10:37:42 // IP: 83.220.239.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу прощения за долгое отсутствие!
Огромное спасибо всем за интересные и важные для меня комментарии!
С уважением, Виталий
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL