16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на стопе


Герб на стопе36136
Автор: Sergey F
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2010
Посты: 85

Заблокирован до
31 Dec 2019

2013-12-11 19:14:03 // IP: 188.123.230.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые господа ,
герб на стопе - чей он?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.герб  » ГЕРБ на стопе.jpg (от 2013-12-11 19:14:43)


RE: Герб на стопе36137
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-12-11 21:12:18 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей! Сколько уже лет Вы на форуме, а все никак не воспринимаете наших необременительных пожеланий:
1) предмет в студию целиком ( и желательно с разных сторон,
2) объяснение того, что, где и откуда (если оно есть).
А то так простенько: Господа, чье это?
Как-то огорчительно даже разглядывать все это серебро на золоте.
 


RE: Герб на стопе36138
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-11 21:14:50 // IP: 5.79.229.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, действительно. Сильно облегчило бы атрибуцию хотя бы указание на страну-изготовителя предмета.
 


RE: Герб на стопе36139
Автор: Sergey F
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2010
Посты: 85

Заблокирован до
31 Dec 2019

2013-12-11 21:24:09 // IP: 188.123.230.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2013-12-11 21:12:18:
>> Сергей! Сколько уже лет Вы на форуме, а все никак не воспринимаете наших необременительных пожеланий:
1) предмет в студию целиком ( и желательно с разных сторон,
2) объяснение того, что, где и откуда (если оно есть).
А то так простенько: Господа, чье это?
Как-то огорчительно даже разглядывать все это серебро на золоте.


Стопа - предположительно 19 век , Европа.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Стопа  » ГЕРБ.jpg (от 2013-12-11 21:24:36)


RE: Герб на стопе36140
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-11 21:27:20 // IP: 5.79.229.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Т.е. никаких клейм на ней нет?
 


RE: Герб на стопе36141
Автор: Sergey F
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2010
Посты: 85

Заблокирован до
31 Dec 2019

2013-12-11 21:28:14 // IP: 188.123.230.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2013-12-11 21:27:20:
>> Т.е. никаких клейм на ней нет?

нет - возможно стопа более ранняя
 

RE: Герб на стопе36142
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-11 21:46:03 // IP: 5.79.229.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В общем, судя по маркизской короне - страну можно определить более точно: Франция, Италия или Испания. Конкретного маркиза - владельца сейчас не скажу, надо поискать.
Хотя если там между трилистниками одна жемчужина - а не три (плохо видно) - обычная дворянская корона.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-11 22:24:13

RE: Герб на стопе36154
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-12-14 23:19:17 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Sergey F написал 2013-12-11 21:28:14:
>> ет - возможно стопа более ранняя

Судя по нарушениям основного правила, герб создан либо в период упадка геральдики (вторая половина XVIII века - начало XIX века), либо довольно безграмотно:
- В серебряном поле рука в металлических латах и золотой перчатке. Даже если она "естественного цвета", все равно хороший геральдист так не поступил бы.
- Шахматное золотом и серебром поле. Это не уникальное (польский герб Вчеле, герб ярлов графства Суррей и его производные, еще несколько), но весьма редкое исключение из основного правила.
- В лазури зеленые деревья. Опять возможное извинение "естественным цветом".
Три поля - три нарушения. Не многовато ли? Какие уж тут маркизы...

Согласен с Марком, что герб оставляет ощущение южной Европы. Например, мотив трех сосен нередок в гербах Пьемонта.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-12-14 23:20:42
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2013-12-15)

RE: Герб на стопе36157
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-15 10:09:27 // IP: 5.79.229.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, конечно, в короне одна жемчужина - обычная дворянская корона, в контексте Италии - нобили. Колористика и сюжет композиции также навевают мысль о южном происхождении герба.
Деревья, конечно, не сосны, но вполне могут быть оливами.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-15 10:09:47

RE: Герб на стопе36171
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-12-17 21:11:45 // IP: 128.75.63.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Стопа барочного стиля и точно не поздняя стилизация, а значит изготовлена самое позднее в первой половине XVIII века. Ничего специфически итальянского ни в самой стопе, ни в гербе нет; единственно, что стеклянные сосуды подобной формы более характерны для Италии, а фаянс и фарфор - для франко-германского ареала. Более точная датировка возможна лишь при оценку самой стопы (материал, состав, особенности краски и обжига, etc.), герб здесь ничем не поможет.

Своего рода маркером может быть"многоэтажный" намет. чаще всего встречающийся среди немецких гербов, хотя, конечно же, не исключительно среди них.

Что до нарушения "основного правила", то его расшатывали во все эпохи развития геральдики, да и не столь очевидны все эти нарушения здесь:
- составные поля, насколько я помню, под действие этого правила не попадают вовсе;
- рука человека по умолчанию рассматривается окрашенной естественной финифтью, а доспехи, будучи атрибутом фигуры под действие правила опять же не подпадают, как, например, серебряные бивни кабана в серебряном поле;
- деревья, как уже сказано коллегами, весьма часто изображались и изображаются естественных цветов, да и сама лазурь может на поверку оказаться, прости Господи, целестиал блю - небесно голубой, а значит опять же естественной финифти (но тут может быть много мнений и путаницы, размазанных в пространстве и времени).

 


стопа36172
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 363
2013-12-17 21:36:53 // IP: 94.244.58.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Стопа с крышкой Завод Бахметевых, стиль- русский бидермайер.1840 г.Россия.
Двухслойное стекло-пурпурное прозрачное и молочное.
Орнамент ,прописанный золотом.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 24310.jpg (от 2013-12-17 21:37:05)


RE: Герб на стопе36173
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-12-18 01:48:19 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2013-12-17 21:11:45:
>> Стопа барочного стиля и точно не поздняя стилизация, а значит изготовлена самое позднее в первой половине XVIII века.

В основном - да. Но рецидивы барокко (иногда - удивительно мастерские) случались вплоть до ампира включительно.

- составные поля, насколько я помню, под действие этого правила не попадают вовсе;

Именно поэтому я назвал это исключением, а не неправильностью. Все же компонировка обоими металлами очень редка, даже реже чем двумя финифтями. Не в пример компонировке любым металлом и финифтью - это прием массовый.
Я даже надеялся, что благодаря этой редкой составляющей удастся опознать герб, но пока не повезло.

- рука человека по умолчанию рассматривается окрашенной естественной финифтью, а доспехи, будучи атрибутом фигуры под действие правила опять же не подпадают, как, например, серебряные бивни кабана в серебряном поле;

Формально - да. Но тут мы имеем дело с основным цветом всей мобильной фигуры. Вы бы не стали ложить руку в латах на серебро или золото, не правда ли?
 

RE: Герб на стопе36174
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-12-18 07:56:23 // IP: 128.75.63.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-12-18 01:48:19:
>> ...рецидивы барокко (иногда - удивительно мастерские) случались вплоть до ампира включительно...


Я прошу прощения за свою лукавую категоричность, отчасти инспирированную предшествующими комментариями, показавшимися мне чересчур монументальными в своей прескриптивности. Если говорить ответственно, то по картинке сказать о предмете мы можем катастрофически мало: появился не ранее возникновения стиля, декорирован неидентифицированным гербом... и всё. Остальное из области ощущений, допущений и иных мнимых кажимостей, слегка сдобренных толикой житейской опытности. Хорошо, если довелось встретить аналоги рассматриваемого объекта или под рукой лежит соответствующий каталог...

>> Все же компонировка обоими металлами очень редка, даже реже чем двумя финифтями. Не в пример компонировке любым металлом и финифтью - это прием массовый.
Я даже надеялся, что благодаря этой редкой составляющей удастся опознать герб, но пока не повезло.


Да, это действительно так. И как отправная точка для идентификации злато-серебряное поле наиболее логично для данного герба... но, при всём том, ворочается ещё червячок сомнения - не произошло искажение в окраски этого поля при росписи?..

>> ...Вы бы не стали ложить руку в латах на серебро или золото, не правда ли?


А вот это целиком зависит от ситуации: представьте себе в чёрном поле руку в латах того же металла как главную фигуру в гербе человека посвятившего себя службе в диверсионно-разведывательных подразделениях... Дичь, но вполне осмысленная... И вопрос не в том, что бы я поместил в герб, а в том, что руки в стальных/железных латах вполне обыденное явление и у нас и у немцов. Опять же, не исключено, что латы (железные) следовало бы писать чернью, да писчик этого не ведал. С окраской герба в целом вопросов много: уж очень произвольной представляется окраска намёта при её сопоставлении с цветами в гербе.

Так что, увы, искать (если искать) придётся методом широкой вспашки, а не глубинного бурения. Я бы, пожалуй, начал с немцев и не исключал бы русских - по ассортименту и выразительной силе фигур о-о-чень уж напоминает наши Палестины...
 

RE: Герб на стопе36176
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 680
2013-12-18 13:52:31 // IP: 81.16.226.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2013-12-18 07:56:23:
>> представьте себе в чёрном поле руку в латах того же металла как главную фигуру в гербе человека посвятившего себя службе в диверсионно-разведывательных подразделениях...

Полностью согласен. Прошу не счесть за контрпример
geraldika.ru/symbols/32798
 

RE: Герб на стопе36177
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-18 13:54:49 // IP: 5.79.242.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот кстати, если говорить о "наших палестинах" - первые две части мне сильно напоминают щиток герба Потёмкина-Таврического (если конечно абстрагироваться от золотой перчатки и "золота на серебре" в шахматке). Там тоже "...натурального цвета рука" в серебре.
Или может быть комбинация трёх польских гербов: Szczodrowski, Wczele и Brzozy.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-18 22:59:27

RE: Герб на стопе36186
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-12-19 04:13:33 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прямостоящий шлем в сочетании с простой дворянской короной (вида использовавшегося в Священной Римской Империи (германской нации) и Российской Империи, приемущественно) говорит, с большой долей вероятности, в пользу российского, или германского происхождения вещи. В Италии же использование такой короны возможно (ввиду того что часть ее дворянства имеет нобилитет именно исходящий от СРИ), но маловероятно с прямостоящим шлемом - в "итальянской" традиции он повернут даже у графов, не то что у простых нобиле.
С уважением.
 


RE: Герб на стопе36187
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-19 08:44:05 // IP: 5.79.226.137ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело в том, что сюжет "три дерева" (в пояс) крайне редок в немецких гербах - если и встречается, то в виде чётко опознаваемых елей/сосен или (в древних гербах) как самостоятельный сюжет. Зато гораздо чаще он встречается в итальянских гербах.
Что же касается поворота шлема, как "итальянской традиции" - соглашусь лишь частично. У Кроллаланцы у нобилей встречается и прямой и повёрнутый шлем и даже развёрнутый в профиль. В "Il blasone in Sicilia" вплоть до маркизов включительно шлем прямой, у прочих - он повёрнут.
В контексте Северной Италии корона с одной жемчужиной может указывать не только на нобилей, но и на виконтов (visconte), что также не исключает использование прямого шлема.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-19 08:44:31

RE: Герб на стопе36189
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-12-19 09:24:02 // IP: 128.75.63.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2013-12-19 08:44:05:
>> Дело в том, что сюжет "три дерева" (в пояс) крайне редок в немецких гербах... Зато гораздо чаще он встречается в итальянских гербах.


Насколько редок?.. Насколько чаще?..
Три древа в пояс встречаются в иных, отличных от итальянской традиций, достаточно редко, чтобы отмести их в пользу итальянской версии?
Мы можем уверенно говорить, что данный герб не принадлежит никакой другой локальной системе - германской, французской, русской?..

Быть может, имеет смысл достать старую добрую бритву Оккама, чтобы уверенность суждений и тонкие соображения относительно подачи корон не заслоняли простого факта: мы доподлинно не знаем (я бы сказал, даже предположительно не знаем) ни территориальной ни титульной принадлежности герба, а всякое наше мнение на этот счёт имеет сугубо гадательное свойство, поскольку не подкрепляются ничем, кроме ощущений на тему национальных особенностей в геральдике.

Кстати, а насколько часто встречаются в итальянских гербах многоярусные намёты? Мне представляется, что этот признак более специфичен территориально, чем частота использования определённых фигур (исключая уникальные, естественно).
 
Сообщение отредактировано автором 2013-12-19 09:28:49

RE: Герб на стопе36192
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-12-19 11:22:01 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Повернутый в профиль шлем еще менее престижен, поэтому допустим и часто встречается у нобиле, а вот прямостоящий - очень странно. Можно пример? Может Вы что-то перепутали, или например, он изображен у Нобиле деи Марчезе (у дворян из маркизов - в итальянской традиции только старший сын наследует титул отца, а остальные просто нобиле, а дети этих нобиле, кроме старшего сына будут и вовсе, деи Нобиле деи Марчезе (из дворян из маркизов, те. не нобиле вовсе), но лишь в качестве вольности, а ни традиции, т.к. в Италии было принято это отражать посредством двух разных корон на шлеме и щите.
По коронам виконтов - они не имеют листьев, а имеют три крупные жемчужины и по одной мелкой между ними. С листьями у Виконтов не встречаются.
По Франции - сомнительно, т.к. там не титулованное дворянство корону не использовало.
С уважением.
 


RE: Герб на стопе36193
Автор: Cav.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2012
Посты: 134
2013-12-19 11:31:37 // IP: 86.62.100.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Многоярусный намет очень распространен в Итальянской традиции. Но странно и абсурдно, в контексте итальянской традиции, выглядит золотой прямостоящий с решетинами шлем с простой дворянской короной.
С уважением.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL