16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Кофейная чашка


Кофейная чашка36290
Автор: константин
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2013
Посты: 14
2013-12-26 13:22:40 // IP: 93.85.153.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте Уважаемые знатоки геральдики!
Есть у меня в небольшом наследстве маленькая фарфоровая чашка, без клейма,но имеется герб, очень хочеться получить ответ на вопрос:что,где,когда.
С Уважением Константин.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 18:22:42

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 1.JPG (от 2013-12-26 13:24:10)


RE: Кофейнак чашка36291
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-12-26 13:39:43 // IP: 37.113.223.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Фотография, конечно, смльно желает лучшего.
По-моему, это несколько искаженный герб Нарышкиных - в нижней половине вместо золотой косой решетки в червленом поле изображено косвенно-шахматное червленое и золотое поле. Да и вид короны не совсем того типа, который им полагается, как и мантия. Вероятно изготовлено не в России.
 


RE: Кофейнак чашка36292
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-12-26 13:51:14 // IP: 213.191.18.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Весьма возможно - Нарышкины, хотя посмотреть бы нижнюю часть внимательней... если там решетка, то почти наверняка они (впрочем у Нарышкиных золотая решетка в червлени, а здесь -наооборот), но если ромбы с обременением, то возникает простор для версий.
Весьма, кстати, изменчивый герб...
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 13:56:10

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.Опубликованное на "Геральдика сегодня"  » nrsh-01.jpg (от 2013-12-26 13:56:44)
2.Ещё из приведённого на "Геральдика сегодня" в статье М.Ю. Медведева  » nrsh-02.jpg (от 2013-12-26 13:57:36)
3.С показанным целиком орлом на дворце Юсуповых на Литейном.  » nrsh-03.jpg (от 2013-12-26 13:58:33)


RE: Кофейная чашка36293
Автор: константин
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2013
Посты: 14
2013-12-26 14:37:33 // IP: 93.85.168.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое Спасибо за Ваше внимание к моей просьбе!
К сожалению буду дома (РФ) в апреле (пока я в Минске) и перефотографирую, а пока есть то ,что есть.Как я понял это может быть и не Империя?А что вложил автор в это изображение-расшифруйте, если можно.Эта чашка среди других предметов и все они начала и до середины 19 века - можно ли говорить о том , что и чашка из того же периода?
С Уважением Константин
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 18:23:17

RE: Кофейнак чашка36294
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-12-26 14:50:15 // IP: 213.191.18.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

константин написал 2013-12-26 14:37:33:
>> ....Как я понял это может быть и не Империя?
...А что вложил автор в это изображение-расшифруйте, если можно.
...Эта чашка среди других предметов и все они начала и до середины 19 века - можно ли говорить о том , что и чашка из того же периода?


Может. Среди европейских титулованных и не очень родов можно найти далеко не один герб с подобной композицией; но, если владелец "не має провенансу", то ищут сначала поблизости.

Ничего, кроме некоторого количества времени: герб ничего, кроме своего владельца, не представляет. Так и изготовителя лопаты не волнует её символика, лишь бы копала хорошо.

Можно говорить, можно не говорить - данных для определённых суждений просто нет. Впрочем, российского гербовой посуды за пределами XIX века ещё поискать надо... как-то так.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 14:50:30

RE: Кофейная чашка36295
Автор: константин
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2013
Посты: 14
2013-12-26 15:06:19 // IP: 93.85.168.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы хотите сказать, что в 18 и начале 20 века такой фарфор не изготавливали?Извиняйте ,если пытаюсь получить ответы на элементарные вопросы ибо ,как сейчас модно говорить, я не в теме.
С Уважением Константин.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 18:24:50

RE: Кофейнак чашка36296
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-12-26 15:15:12 // IP: 37.113.223.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То, что ЭТО может быть изготовлено не в России, еще не говорит о том, что ЭТО не имеет отношения к Российской империи. Дворяне часто заказывали посуду в Парижах, в Лондонах и в иных европейских весях. По поводу сходства с гербом Нарышкиных я как раз имел в виду, что если чашка сделана не в России, то герб могли переиначить на манер той страны, где чашку делали. То есть могли "прочесть" золотую решетку в червлени, как косоугольно разделенное поле, состоящее из золотых и червленых сегментов, по виду напоминающих решетку. А заодно для придания пышности заменить намет мантией и изобразить корону в виде маркизской, а не рядовой дворянской, каковая в гербе Нарышкиных.
Про символику можно только гадать, но есть одно обстоятельство - Нарышкина была матерью Петра Великого (отсюда может быть в гербе идея о возникновении (рождении) черного имперского орла из-за золотой решетки (символа отчего дома Нарышкиной). Но это только предположение, и ничего более. То есть - орел вылетающий из золотой клетки.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 15:17:00

RE: Кофейнак чашка36298
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-12-26 15:29:28 // IP: 213.191.18.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

константин написал 2013-12-26 15:06:19:
>> Вы хотите сказать, что в 18 и начале 20 века такой фарфор не изготавливали?Извиняйте ,если пытаюсь получить ответы на элементарные вопросы ибо ,как сейчас модно говорить, что я не в теме.
С Уважением Константин.


Изготавливали, конечно... просто, значительно больше встречается объектов, относящихся к веку XIX-му - причины этому очевидны (практика изготовления в XVIII-м веке только складывается, а XX-й представлен лишь кратким отрезком времени). Что касается датировки, то делать это по картинке - дело неблагодарное: большее значение имеет не стилистика изображения (которая даёт лишь нижнюю границу датировки), а технология изготовления и клейма. Последнее предполагает непосредственную пальпацию (прости, Господи) объекта.
 

RE: Кофейная чашка36299
Автор: константин
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2013
Посты: 14
2013-12-26 15:47:30 // IP: 93.85.168.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо за Ваши мнения-всё так интересно и интригующе.А что клеймо может быть обнаружено путём пальпации?.Если честно , то предмет стоит в шкафу с гражданской,не мылся ни разу, на дне клейм не видно.Можети есть - но без цвета т.е. немного выпуклые или вдавленные?
С Уважением Константин.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 18:20:08

RE: Кофейная чашка36300
Автор: константин
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2013
Посты: 14
2013-12-26 15:54:23 // IP: 93.85.168.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашел ещё пару фото- может получше.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 18:19:45

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » IMG_0126.jpg (от 2013-12-26 15:55:05)
2.без описания  » IMG_0127.jpg (от 2013-12-26 15:55:39)


RE: Кофейная чашка36302
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-26 18:54:59 // IP: 5.79.251.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В принципе вариант герба Нарышкиных с более мелкой решёткой, а также наличие и стилистика щитодержателей, мантии и короны могут свидетельствовать о 18 веке. Ср. с печатями Нарышкиных из гербовника Князева.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 19:17:22

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Naryshkins.jpg (от 2013-12-26 18:55:08)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2013-12-26), EvgenMarkov (2013-12-27)

RE: Кофейная чашка36303
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2013-12-26 19:00:42 // IP: 37.113.223.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересная мысль, особенно по поводу частичного использования первой печати в рисунке для чашки. Даже похоже.
Я как-то про Князева и не вспомнил - а это конец 18-го в.
 

Сообщение отредактировано автором 2013-12-26 19:01:46

RE: Кофейнак чашка36310
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2013-12-27 02:39:17 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В дополнение к подборке коллеги Грефенштейна - герб Нарышкиных на надгробии в Донском монастыре. Мантия, очевидно, была постоянным атрибутом самобытной версии герба.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » PICT0008~.JPG (от 2013-12-27 02:40:40)


RE: Кофейнак чашка36314
Автор: константин
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2013
Посты: 14
2013-12-27 15:13:09 // IP: 93.85.131.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день!
Спасибо за Ваше внимание к теме.Что имеем:
герб конца 18 века и возможно имеет отношение к Нарышкиным
а изготовлена чашка в том же периоде или может и позже?
Подскажите - а гербовая посуда изготавливалась строго для владельца герба или любой мог в 18-19 веке заказать для своего сервиза то что считает нужным?
С Уважением Константин.
 


RE: Кофейнак чашка36315
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-27 15:25:46 // IP: 5.79.235.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

константин написал 2013-12-27 15:13:09:
>> Возможно имеет отношение к Нарышкиным

Слово "возможно" здесь лишнее. Ваша чашка имеет самое прямое отношение к Нарышкиным, т.к. без сомнения изображен вариант их герба. Также вполне естественно и логично, что они (т.е. Нарышкины), а не какая-либо другая семья, заказывали сервиз со своим гербом.
Предварительная датировка - конец 18-го - начало 19-го в. Точнее датировать чашку трудно, т.к. на посуде, в быту семьи Нарышкиных мог использоваться самобытный вариант герба параллельно с официальным.
 
Сообщение отредактировано автором 2013-12-27 16:06:24

RE: Кофейнак чашка36316
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-27 16:09:55 // IP: 5.79.235.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2013-12-27 02:39:17:
>> Мантия, очевидно, была постоянным атрибутом самобытной версии герба.

-
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 111.jpg (от 2013-12-27 16:10:06)


RE: Кофейнак чашка36317
Автор: константин
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2013
Посты: 14
2013-12-27 17:06:36 // IP: 93.85.131.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Имеет ли ценность данная чашка,в смысле редкости посуды семьи Нарышкиных, Ваше мнение?
С Уважением Константин.
 


RE: Кофейнак чашка36318
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-27 17:10:46 // IP: 5.79.235.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По редкости и ценности - это Вам уже подскажут антиквары и коллекционеры фарфора.
 


RE: Кофейнак чашка36319
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2013-12-27 17:26:38 // IP: 213.191.18.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2013-12-27 15:25:46:
>> лово "возможно" здесь лишнее...


Это слово нигде не лишнее: в вероятностном мире мы живём, однако... А различие между решёткой и ромбами всё же довольно заметное, чтобы просто от него отмахнуться. Тем более, что все версии нарышкинского герба всё же не отступают от решётки. Поэтому, принимая указанную версию как основную и наиболее вероятную, мы, подходя ответственно, не можем отвергнуть возможность того, что герб на чашке принадлежит какому-либо неизвестному нам европейскому роду.
 

RE: Кофейнак чашка36320
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2132
2013-12-27 17:47:29 // IP: 5.79.235.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, соглашусь. Излишняя категоричность всегда вредит. Слово "возможно" корректно будет заменить на "весьма вероятно" или "наиболее вероятно".
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL