|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Мини-опрос
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3638]3638[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
Господа историки, геральдисты и, так сказать, активно увлекающиеся :-)
Есть мнение, что европейская геральдика (преимущественно немецкая и польская, отчасти английская и французская) оказала сильнейшее влияние на формирование российской.
Более того - что европейская была основой для российской, и что русские геральдисты в большинстве усердно направляли российскую геральдику в сторону западной, борясь с безграмотным калькированием в местном герботворчестве.
Хотелось бы услышать ваше суждение по поводу влияния европейской геральдики на российскую (от Петра I до прихода большевиков). Пожалуйста, попытайтесь оставить ненадолго в сторонке патриотизм, положить руку на сердце и высказаться непредвзято, как полагалось бы честным историкам.
Да, я читал форум - пожалуйста, не нужно сыпать ссылками. Но ведь время идёт, и ваше мнение могло измениться или напротив - подкрепиться новыми находками. К тому же, не все интересные и грамотные персоны высказывались однозначно и недвусмысленно по данному вопросу. Прошу вас написать несколько слов.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3639]3639[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
И каков смысл и, так сказать, задача сего плебисцита?
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3640]3640[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
Плебисцит - пожалуй, неподходящее слово, поскольку я не упоминал о вынесении какого-либо решения и даже не предлагал голосовать :-) Просто меня интересуют мнения, желательно обоснованные. И Ваше в том числе, Михаил. Однако, нельзя заставить людей высказываться, это только просьба.
Цель - получение информации по интересующему меня вопросу, а смысл... Признаться, вопросом удивлён. Михаил, вот Вы скажите - у Вас был период, когда Вы начинали изучать основы геральдики, или уже родились с базовыми знаниями? :-) Полагаю, что прямое назначение интернет-форумов - обмен информацией и получение ответов на свои вопросы, какими бы ни были. Конечно, Вы и Ваши коллеги могут игнорировать вопросы начинающих, однако в этом случае вы будете способствать распространению безграмотности. А ведь безграмотность Вам не нравится, судя по Вашему недавнему сообщению "путешествуя Из Петербурга в Москву"…
P. S.: Не стоит говорить о том, что грамотным геральдистом на форуме не стать, я ведь неофит, а не идиот. Форум - ОДИН ИЗ источников информации, один из путей стать грамотнее. Было бы странно не пытаться его использовать.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3641]3641[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 17 Dec 2005 Посты: 58 |
Дорогой Скарамуш, влияние европейской геральдики на русскую - исторический факт, этакая общеизместность, common place.
Если у Вас есть желание удостоверитться в этом лишний раз - добро пожаловать читать книжки и статьи.
Иначе- тема выглядит не то, чтоб совсем праздной, а довольно забавно заданной:
"Ой, только не надо посылать меня перечитывать Пушкина! Вы мне перескажите "Онегина" своими словами!":))
Интересно, найдутся ли охотники?
Ведь для сего нужно иметь много свободного, ничем не занятого, праздного же времени...
:)
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3642]3642[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 17 Dec 2005 Посты: 58 |
"Конечно, Вы и Ваши коллеги могут игнорировать вопросы начинающих, однако в этом случае вы будете способствать распространению безграмотности."
Какой неизобретальный детский шантаж:)
Гробить время на просвещение нежелающего читать.
Для начинающих написаны азбуки и прописи: есть вопросы по написанному - задавайте уточняющие вопросы.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3643]3643[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый Scaramouche! Поиск истины в Интернете и опрос интересующихся – дело, конечно, прогрессивное. Но при всем при том все-таки основным источником информации по интересующему Вас вопросу остаются книги, написанные историками геральдики, такими как Лакиер, Арсеньев, Соболева, Вилинбахов и т.д. Здесь ведь значение имеет не столько чьё-либо (в том числе и моё) мнение, сколько объективное знание. Мои же познания, как Вы правильно и вполне справедливо заметили, могут быть и сегодня определены лишь как базовые. Все они в принципе зиждятся на упомянутых выше источниках (и некотором количестве иных, для которых эти же источники тоже - базовые). То, что российское государство (в первую очередь) и общество восприняли геральдику именно из Европы и уже в сформировавшемся виде (со всеми ее правилами и подходами) – вряд ли подлежит сомнению. Спорят иногда лишь о том, чья локальная традиция в данном контексте оказала бОльшее воздействие на усвоенные Россией правила. В основном те, кого я читал (а не домысливал), сходятся в том, что большое влияние оказал здесь польский опыт. Ну и, конечно, свой отпечаток наложила российская реальность с отсутствием в ней гражданского общества, в результате чего вся личная геральдика развивалась как чисто дворянская, сословная. Оттого сегодня некоторые полагают, что бессословную геральдику можно сегодня либо полностью заимствовать из той же Европы, либо начинать с чистого листа. Или даже то, что для неё вообще нет в России места. А вот территориальная геральдика ознаменовалась такими сугубо российскими достижениями как двухчастные городские гербы (с 1778 по 1857 гг.). Это было исправлено реформой Кёне именно с оглядкой на европейскую традицию. Что сейчас и пытаются порой оспорить почвенники, апеллируя к патриотическим чувствам. Попытки же «возродить» некую особую русскую геральдику, опираясь на символические и мифологические воззрения древних славян – это фантастический проект. Никто не отказывает нашим далеким предкам в понимании значения (в том числе и практического) таких явлений как символ, знак. Но это было самостоятельное несистемное явление, никак не связанное с геральдикой в том виде, какой мы ее сегодня понимаем. Позволю себе все же повторить, что в рамках данного форума можно получить лишь частицу информации (а, скорее, набор разрозненных мнений и сждений), а если требуется нечто большее – лучше почитать книги.
Желаю удачи.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3644]3644[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
Дорогой Митя,
Я не буду спрашивать, почему Вы решили, будто я ничего не читал или не желаю. По Вашим сообщениям на этом форуме мне представляется, что Вы любите переходить на личности и устраивать буффонады. Пожалуй, я пропущу мимо ушей Ваши попытки порезвиться на мой счёт, мне бы лучше ответы по теме получить.
"есть вопросы по написанному - задавайте уточняющие вопросы" - вот я и спросил. Задал конкретный вопрос. Если бы я был абсолютно уверен _в прочитанном_ - едва ли задал его. Однако, в изучаемых мною источниках периодически возникают моменты, заставляющие меня сомневаться в степени влияния западной геральдики. Например, г-н Арсеньев отмечает самобытность русской геральдики. Не говоря о других авторах, пытающихся называть гербами старинные русские печати и даже скотские тавро... Но если авторитет г-на Арсеньева достаточно убедителен, то в остальных я пока ориентируюсь плохо. Ведь не все скверные авторы являются ура-патриотами (в отличие от патриотов) или невеждами, которых видно за версту. Есть такие, компетентность которых для меня не очевидна. Например, Замлинский и Ко., Слейтер... впрочем, не буду отвлекаться.
Во-вторых.
Я спросил мнение людей, которые приходят на этот форум. Именно потому, что они читали больше меня, я допускаю - их суждение вполне МОЖЕТ БЫТЬ отличным от моего. Как может и подтвердиться. Михаил, например, ответил. По существу. И даже больше, чем ответил. Кстати...
Уважаемый Михаил, большое Вам спасибо.
Между прочим, насчёт "базовых знаний" Вы меня неправильно поняли - то была просто шутка, к тому же, по сути, в мою сторону, а не в Вашу: я намекал, что сам только начинаю изучать геральдику и поэтому, естественно, задаю простейшие (с точки зрения знатоков) вопросы.
"Позволю себе все же повторить, что в рамках данного форума можно получить лишь частицу информации (а, скорее, набор разрозненных мнений и сждений), а если требуется нечто большее – лучше почитать книги."
Но я и говорил ранее о том, что хочу получить здесь ту самую "частицу информации". И конечно, я читаю книги, иначе как бы я смог вообще спрашивать о подобных вещах. Опираясь лишь на информацию с форума? Нет, не рискнул бы, не умно это.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3645]3645[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый Scaramouche! Я прекрасно понял, что Вы имели в виду, когда говорили о базовых знаниях, но тем не менее я ответил совершенно всерьез, поскольку таковыми свои знания на данный момент считаю. По большому счету все мы начинающие, только я, кажется, начал немного раньше.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3647]3647[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 17 Dec 2005 Посты: 58 |
«Я не буду спрашивать, почему Вы решили, будто я ничего не читал или не желаю.»
Да нет: я не это решил. Я решил, что Вы чтению предпочитаете пересказ.
"Есть вопросы по написанному - задавайте уточняющие вопросы" - вот я и спросил. Задал конкретный вопрос.»
Chere Scaramouche,
Вы не задавали вопроса: Вы всего лишь предложили поучаствовать в принудительном диалоге на общо и размыто обозначенную тему («влияние западной геральдики на русскую»). Почему принудительно? Потому что успели превентивно пригрозить: «Папа, если ты сейчас же не станешь рассказывать мне сказку, я убегу из дома, вырасту хулиганкой и буду вешать кошек». Мне показалось это забавным:))
«Я спросил мнение людей, которые приходят на этот форум. Именно потому, что они читали больше меня, я допускаю - их суждение вполне МОЖЕТ БЫТЬ отличным от моего.»
Да, но своего ведь Вы не высказали? Вот почему я не нашел, что именно предлагается обсуждать и счел, что Вы решили порезвиться (нотабене: я пользую Ваш жаргон) на пустом месте, для собственного развлечения, не потрудившись обозначить ни собствненой точки зрения, ни конкретной проблемы, ни даже ее аспекта в этой (см. выше) весьма общо и размыто… далее по тексту.
«По Вашим сообщениям на этом форуме мне представляется,.."
А, это обычная ошибка: человек письменный и человек устный - два разных человека.
"...что Вы любите переходить на личности и устраивать буффонады.»
В действительности я люблю переходить проезжую часть в неустановленных местах и устраивать посиделки-погунделки. Спросите у Михаила Константиновича. Он подтвердит.
«…мне бы лучше ответы по теме получить.»
Ага, добро пожаловать. Вы преуспеете, не просто задав тему, а обозначив предмет дискуссии, поставив проблему (в самом влиянии западной геральдики на русскую проблемы нет: есть факт). Это привлечет бОльшее внимание, чем призыв поболтать просто так, обо всем и сразу.
Я не назидаю, а дружески рекомендую (по итогам пятилетия пребывания на этом форуме).
Ваш - я.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3655]3655[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
Митя, если Вы ничего не поняли даже после моих обьяснений, ничем помочь не могу. Ряд выдвинутых Вами утверждений относительно моего сообщения настолько не соответствует действительности, что я просто не возьмусь обьяснять Вам ещё раз. Не считаю нужным. Вероятно, Вы не в состоянии понять меня. А может быть, я не в состоянии сформулировать вопрос так, чтобы поняли Вы. Как бы то ни было, результат один и тот же.
Если угодно считать и выставлять меня праздным болтуном, ребёнком и глупцом - никто не может Вам этого запретить. Если Вы играете в виртуала (Митя на форуме не тот Митя, который в жизни) - это также Ваше дело. Но не стоит при всём этом произносить слова "дружески рекомендую" - начало нашего общения не слишком-то располагает к дружеским или хотя бы приятельским отношениям. К моему сожалению... поскольку я не люблю конфликты и натянутые отношения в тех кругах, с которыми мне хочется общаться, особенно с самого начала. Давайте прекратим этот балаган. В конце-концов, Вы можете просто игнорировать персон и сообщения, которые Вам не по нутру.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3656]3656[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 17 Dec 2005 Посты: 58 |
"В конце-концов, Вы можете просто игнорировать персон и сообщения, которые Вам не по нутру."
Mon Scaramouche,
вообще - да, в данном случае - нет, не вправе. Вы лишили меня выбора, пригрозив: "Конечно, Вы и Ваши коллеги могут игнорировать вопросы начинающих, однако в этом случае вы будете способствать распространению безграмотности."
Я не без оснований отношу себя к коллегам М.К., ergo, я не вправе игнорировать "вопросы начинающих", к каковым Вы отнесли себя.
Именно Ваша игриво-шантажистская оговорка обязывает меня прямо-таки клещами вытащить из Вас внятно поставленный вопрос, чтобы молчанием своим не зафутболить себя в число тех, кто способствует "распространению безграмотности" среди Скарамушей из замечательных городов.
Скарамуш, так что Вас интересует? Вы сомневаетесь в том, что западная геральдика влияла на русскую?
Поясните. Я постраюсь высказаться
п о с у щ е с т в у заданного Вами вопроса. Главное - задайте же, наконец, вопрос.
Жду.
Ваш сердечно - я.
ПС: "персон, которые вам не по нутру".
Мне все и вся по нутру. Я просто так и не понял, как разделать заданный Вами "кусок" (тему), чтобы приготовить и съесть: без вреда для себя и с пользой для Вас.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3657]3657[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 17 Dec 2005 Посты: 58 |
А пока Ваш "запрос" читается так:
"Хотелось бы услышать ваше суждение по поводу мнения о вращении Земли вокруг Солнца. Пожалуйста, попытайтесь оставить ненадолго в сторонке гелиоцентризм, положить руку на сердце и высказаться непредвзято, как полагалось бы честным астрофизикам.
И пожалуйста, не нужно сыпать ссылками. Но ведь время идёт, ваше мнение могло измениться (Солнце могло закрутиться вокруг Земли) или напротив - подкрепиться новыми находками."
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3658]3658[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Господа, а не кажется ли Вам, что сам факт того, что в этом мини-опросе приняли участие всего три человека, считая и его инициатора, уже является ответом на поставленный вопрос? Мини-опрос уже состоялся и действительно оказался МИНИ. Есть ли смысл продолжать, о чем я уже спросил в самом начале?
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3660]3660[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 17 Dec 2005 Посты: 58 |
Так даже и не начали, если по совести:)))
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3670]3670[/a] x
| Автор: Кокорев Сергей Статус: Гость Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 92 |
Митя Иванов в своем репертуере.
Свом способом общения еще одного человека
отвадил от данного форума.
После его подключения к дискуссии, многие
читающие данный форум перестают
писать сюда.
Кокорев Сергей
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3671]3671[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 1999 Посты: 1591 |
Митя, ну вот правда - чего ты "набросился" на человека? Это тебе понятно что к чему с твоей колокольни и опыта. А ты зайди в любой книжный магазин - ты там скорее найдешь Силаева, чем хоть того же Слейтера (несмотря на правку Комаровского) или тем более Пастуро, не говоря уж о российских классиках.
Ты не разъяснишь - так за тебя это с удовольствием сделают другие, у кого видение попроще, "окучат" с удовольствием неофита под свое конформистко-чиновничье видение.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3672]3672[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 17 Dec 2005 Посты: 58 |
"..."окучат" с удовольствием неофита под свое конформистко-чиновничье видение."
Юр, не переживай: Скарамуш - нормальный неофит, с устоями:)))
"...чего ты "набросился" на человека..."
Человек потребовал к себе внимания, оно ему было оказано, но он не смог объяснить, что ему нужно.
Таких пожирателей времени нам с тобой каждый день пишет - ого-го, не мне тебе рассказывать.
"Если ты не разъяснишь..."
ДАЯ БЫ С РАДОСТЬЮ!!!!
Если ты найдешь в запросе Скарамуша конкретный вопрос, который ему нужно было разъяснить - с меня мандаринка:)
Нотабене: в письмах Скарамуша нет ни одного вопросительного знака.
На что отвечать?
ПС: Сережа, скромная просьба - впредь НЕ адресовывать свои "хультуртрегерские" причитания сюда.
Для этого в сети существует особый тщательно охраняемый загон, к которому Вы добровольно приписаны (и куда ШМК бессердечно послал еще одну живую душу).
Захотите МНЕ что-то лично сказать- пишите на "мыло".
Идет?
Инцидент исче...
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3673]3673[/a] x
| Автор: alex Статус: Гость Регистрация: 06 Dec 2005 Посты: 30 |
Думаю, что факт прямого влияния т.н. "классической" западноевропейской геральдики на российскую, вне всяких сомнений. И "корректура русского герботворчества" активно проведена бар. Кене, гражданская национальность которого поспособствовала процессу. Хотя, с патриотической точки зрения, жаль признавать сей факт...
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3675]3675[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 17 Dec 2005 Посты: 58 |
"Хотя, с патриотической точки зрения, жаль признавать сей факт..."
Дорогой Алескандр, да ровно наоборот! Как сказал один великий русский ум: "Славянин только тогда выиграет, когда поймет, что он не житель деревни, но - житель вселенной".
Хотя и далеко не все, учиненное бароном, прижилось, не все пошлО на пользу,..
Впрочем, на тему западных влияний статей и работ написано немало. Вот их бы и обсуждать, а не абстрактно поставленную тему, на которую эти статьи как раз и написаны.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3638&ankor=3679]3679[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
] куда ШМК бессердечно послал еще одну живую душу [
Ништяк, судя по той дискуссии, в которую там (на РуссоВексе) с хода ввязался Скарамуш, его без хрена не сожрешь. Он, по-моему вполне вооружен. и даже "опасен" на этом поле. Так что мое "бессердечие" тут нипричем: человеку хотелось получить мнения - вот он их и имеет теперь в достатке. К тому же там совсем другие скорости обмена этим богачеством - не столь размеренные как здесь последнее время.
| |
|
|
|
|
