16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Мини-опрос


Мини-опрос3638
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-17 15:49:25 // IP: 82.207.27.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа историки, геральдисты и, так сказать, активно увлекающиеся :-)



Есть мнение, что европейская геральдика (преимущественно немецкая и польская, отчасти английская и французская) оказала сильнейшее влияние на формирование российской.

Более того - что европейская была основой для российской, и что русские геральдисты в большинстве усердно направляли российскую геральдику в сторону западной, борясь с безграмотным калькированием в местном герботворчестве.



Хотелось бы услышать ваше суждение по поводу влияния европейской геральдики на российскую (от Петра I до прихода большевиков). Пожалуйста, попытайтесь оставить ненадолго в сторонке патриотизм, положить руку на сердце и высказаться непредвзято, как полагалось бы честным историкам.



Да, я читал форум - пожалуйста, не нужно сыпать ссылками. Но ведь время идёт, и ваше мнение могло измениться или напротив - подкрепиться новыми находками. К тому же, не все интересные и грамотные персоны высказывались однозначно и недвусмысленно по данному вопросу. Прошу вас написать несколько слов.


 


RE: Мини-опрос3639
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-17 16:09:42 // IP: 212.26.228.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И каков смысл и, так сказать, задача сего плебисцита?
 


RE: Мини-опрос3640
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-17 16:34:01 // IP: 82.207.27.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Плебисцит - пожалуй, неподходящее слово, поскольку я не упоминал о вынесении какого-либо решения и даже не предлагал голосовать :-) Просто меня интересуют мнения, желательно обоснованные. И Ваше в том числе, Михаил. Однако, нельзя заставить людей высказываться, это только просьба.

Цель - получение информации по интересующему меня вопросу, а смысл... Признаться, вопросом удивлён. Михаил, вот Вы скажите - у Вас был период, когда Вы начинали изучать основы геральдики, или уже родились с базовыми знаниями? :-) Полагаю, что прямое назначение интернет-форумов - обмен информацией и получение ответов на свои вопросы, какими бы ни были. Конечно, Вы и Ваши коллеги могут игнорировать вопросы начинающих, однако в этом случае вы будете способствать распространению безграмотности. А ведь безграмотность Вам не нравится, судя по Вашему недавнему сообщению "путешествуя Из Петербурга в Москву"…

P. S.: Не стоит говорить о том, что грамотным геральдистом на форуме не стать, я ведь неофит, а не идиот. Форум - ОДИН ИЗ источников информации, один из путей стать грамотнее. Было бы странно не пытаться его использовать.


 


RE: Мини-опрос3641
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-17 19:29:41 // IP: 80.88.53.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Скарамуш, влияние европейской геральдики на русскую - исторический факт, этакая общеизместность, common place.

Если у Вас есть желание удостоверитться в этом лишний раз - добро пожаловать читать книжки и статьи.

Иначе- тема выглядит не то, чтоб совсем праздной, а довольно забавно заданной:

"Ой, только не надо посылать меня перечитывать Пушкина! Вы мне перескажите "Онегина" своими словами!":))

Интересно, найдутся ли охотники?

Ведь для сего нужно иметь много свободного, ничем не занятого, праздного же времени...

:)
 


RE: Мини-опрос3642
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-17 19:32:46 // IP: 80.88.53.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Конечно, Вы и Ваши коллеги могут игнорировать вопросы начинающих, однако в этом случае вы будете способствать распространению безграмотности."



Какой неизобретальный детский шантаж:)

Гробить время на просвещение нежелающего читать.

Для начинающих написаны азбуки и прописи: есть вопросы по написанному - задавайте уточняющие вопросы.
 


RE: Мини-опрос3643
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-17 20:00:44 // IP: 212.26.228.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Scaramouche! Поиск истины в Интернете и опрос интересующихся – дело, конечно, прогрессивное. Но при всем при том все-таки основным источником информации по интересующему Вас вопросу остаются книги, написанные историками геральдики, такими как Лакиер, Арсеньев, Соболева, Вилинбахов и т.д. Здесь ведь значение имеет не столько чьё-либо (в том числе и моё) мнение, сколько объективное знание. Мои же познания, как Вы правильно и вполне справедливо заметили, могут быть и сегодня определены лишь как базовые. Все они в принципе зиждятся на упомянутых выше источниках (и некотором количестве иных, для которых эти же источники тоже - базовые). То, что российское государство (в первую очередь) и общество восприняли геральдику именно из Европы и уже в сформировавшемся виде (со всеми ее правилами и подходами) – вряд ли подлежит сомнению. Спорят иногда лишь о том, чья локальная традиция в данном контексте оказала бОльшее воздействие на усвоенные Россией правила. В основном те, кого я читал (а не домысливал), сходятся в том, что большое влияние оказал здесь польский опыт. Ну и, конечно, свой отпечаток наложила российская реальность с отсутствием в ней гражданского общества, в результате чего вся личная геральдика развивалась как чисто дворянская, сословная. Оттого сегодня некоторые полагают, что бессословную геральдику можно сегодня либо полностью заимствовать из той же Европы, либо начинать с чистого листа. Или даже то, что для неё вообще нет в России места. А вот территориальная геральдика ознаменовалась такими сугубо российскими достижениями как двухчастные городские гербы (с 1778 по 1857 гг.). Это было исправлено реформой Кёне именно с оглядкой на европейскую традицию. Что сейчас и пытаются порой оспорить почвенники, апеллируя к патриотическим чувствам. Попытки же «возродить» некую особую русскую геральдику, опираясь на символические и мифологические воззрения древних славян – это фантастический проект. Никто не отказывает нашим далеким предкам в понимании значения (в том числе и практического) таких явлений как символ, знак. Но это было самостоятельное несистемное явление, никак не связанное с геральдикой в том виде, какой мы ее сегодня понимаем. Позволю себе все же повторить, что в рамках данного форума можно получить лишь частицу информации (а, скорее, набор разрозненных мнений и сждений), а если требуется нечто большее – лучше почитать книги.



Желаю удачи.
 


RE: Мини-опрос3644
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-17 21:24:33 // IP: 82.207.26.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Митя,



Я не буду спрашивать, почему Вы решили, будто я ничего не читал или не желаю. По Вашим сообщениям на этом форуме мне представляется, что Вы любите переходить на личности и устраивать буффонады. Пожалуй, я пропущу мимо ушей Ваши попытки порезвиться на мой счёт, мне бы лучше ответы по теме получить.



"есть вопросы по написанному - задавайте уточняющие вопросы" - вот я и спросил. Задал конкретный вопрос. Если бы я был абсолютно уверен _в прочитанном_ - едва ли задал его. Однако, в изучаемых мною источниках периодически возникают моменты, заставляющие меня сомневаться в степени влияния западной геральдики. Например, г-н Арсеньев отмечает самобытность русской геральдики. Не говоря о других авторах, пытающихся называть гербами старинные русские печати и даже скотские тавро... Но если авторитет г-на Арсеньева достаточно убедителен, то в остальных я пока ориентируюсь плохо. Ведь не все скверные авторы являются ура-патриотами (в отличие от патриотов) или невеждами, которых видно за версту. Есть такие, компетентность которых для меня не очевидна. Например, Замлинский и Ко., Слейтер... впрочем, не буду отвлекаться.



Во-вторых.

Я спросил мнение людей, которые приходят на этот форум. Именно потому, что они читали больше меня, я допускаю - их суждение вполне МОЖЕТ БЫТЬ отличным от моего. Как может и подтвердиться. Михаил, например, ответил. По существу. И даже больше, чем ответил. Кстати...



Уважаемый Михаил, большое Вам спасибо.

Между прочим, насчёт "базовых знаний" Вы меня неправильно поняли - то была просто шутка, к тому же, по сути, в мою сторону, а не в Вашу: я намекал, что сам только начинаю изучать геральдику и поэтому, естественно, задаю простейшие (с точки зрения знатоков) вопросы.



"Позволю себе все же повторить, что в рамках данного форума можно получить лишь частицу информации (а, скорее, набор разрозненных мнений и сждений), а если требуется нечто большее – лучше почитать книги."

Но я и говорил ранее о том, что хочу получить здесь ту самую "частицу информации". И конечно, я читаю книги, иначе как бы я смог вообще спрашивать о подобных вещах. Опираясь лишь на информацию с форума? Нет, не рискнул бы, не умно это.




 


RE: Мини-опрос3645
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-17 21:57:15 // IP: 212.26.228.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Scaramouche! Я прекрасно понял, что Вы имели в виду, когда говорили о базовых знаниях, но тем не менее я ответил совершенно всерьез, поскольку таковыми свои знания на данный момент считаю. По большому счету все мы начинающие, только я, кажется, начал немного раньше.
 


RE: Мини-опрос3647
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-18 08:41:06 // IP: 80.88.54.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«Я не буду спрашивать, почему Вы решили, будто я ничего не читал или не желаю.»



Да нет: я не это решил. Я решил, что Вы чтению предпочитаете пересказ.



"Есть вопросы по написанному - задавайте уточняющие вопросы" - вот я и спросил. Задал конкретный вопрос.»



Chere Scaramouche,

Вы не задавали вопроса: Вы всего лишь предложили поучаствовать в принудительном диалоге на общо и размыто обозначенную тему («влияние западной геральдики на русскую»). Почему принудительно? Потому что успели превентивно пригрозить: «Папа, если ты сейчас же не станешь рассказывать мне сказку, я убегу из дома, вырасту хулиганкой и буду вешать кошек». Мне показалось это забавным:))



«Я спросил мнение людей, которые приходят на этот форум. Именно потому, что они читали больше меня, я допускаю - их суждение вполне МОЖЕТ БЫТЬ отличным от моего.»



Да, но своего ведь Вы не высказали? Вот почему я не нашел, что именно предлагается обсуждать и счел, что Вы решили порезвиться (нотабене: я пользую Ваш жаргон) на пустом месте, для собственного развлечения, не потрудившись обозначить ни собствненой точки зрения, ни конкретной проблемы, ни даже ее аспекта в этой (см. выше) весьма общо и размыто… далее по тексту.



«По Вашим сообщениям на этом форуме мне представляется,.."



А, это обычная ошибка: человек письменный и человек устный - два разных человека.



"...что Вы любите переходить на личности и устраивать буффонады.»



В действительности я люблю переходить проезжую часть в неустановленных местах и устраивать посиделки-погунделки. Спросите у Михаила Константиновича. Он подтвердит.



«…мне бы лучше ответы по теме получить.»



Ага, добро пожаловать. Вы преуспеете, не просто задав тему, а обозначив предмет дискуссии, поставив проблему (в самом влиянии западной геральдики на русскую проблемы нет: есть факт). Это привлечет бОльшее внимание, чем призыв поболтать просто так, обо всем и сразу.

Я не назидаю, а дружески рекомендую (по итогам пятилетия пребывания на этом форуме).



Ваш - я.
 


RE: Мини-опрос3655
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2005-12-19 00:43:30 // IP: 82.207.24.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя, если Вы ничего не поняли даже после моих обьяснений, ничем помочь не могу. Ряд выдвинутых Вами утверждений относительно моего сообщения настолько не соответствует действительности, что я просто не возьмусь обьяснять Вам ещё раз. Не считаю нужным. Вероятно, Вы не в состоянии понять меня. А может быть, я не в состоянии сформулировать вопрос так, чтобы поняли Вы. Как бы то ни было, результат один и тот же.

Если угодно считать и выставлять меня праздным болтуном, ребёнком и глупцом - никто не может Вам этого запретить. Если Вы играете в виртуала (Митя на форуме не тот Митя, который в жизни) - это также Ваше дело. Но не стоит при всём этом произносить слова "дружески рекомендую" - начало нашего общения не слишком-то располагает к дружеским или хотя бы приятельским отношениям. К моему сожалению... поскольку я не люблю конфликты и натянутые отношения в тех кругах, с которыми мне хочется общаться, особенно с самого начала. Давайте прекратим этот балаган. В конце-концов, Вы можете просто игнорировать персон и сообщения, которые Вам не по нутру.


 


RE: Мини-опрос3656
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-19 02:05:00 // IP: 80.88.53.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В конце-концов, Вы можете просто игнорировать персон и сообщения, которые Вам не по нутру."



Mon Scaramouche,

вообще - да, в данном случае - нет, не вправе. Вы лишили меня выбора, пригрозив: "Конечно, Вы и Ваши коллеги могут игнорировать вопросы начинающих, однако в этом случае вы будете способствать распространению безграмотности."



Я не без оснований отношу себя к коллегам М.К., ergo, я не вправе игнорировать "вопросы начинающих", к каковым Вы отнесли себя.

Именно Ваша игриво-шантажистская оговорка обязывает меня прямо-таки клещами вытащить из Вас внятно поставленный вопрос, чтобы молчанием своим не зафутболить себя в число тех, кто способствует "распространению безграмотности" среди Скарамушей из замечательных городов.

Скарамуш, так что Вас интересует? Вы сомневаетесь в том, что западная геральдика влияла на русскую?

Поясните. Я постраюсь высказаться

п о с у щ е с т в у заданного Вами вопроса. Главное - задайте же, наконец, вопрос.

Жду.

Ваш сердечно - я.



ПС: "персон, которые вам не по нутру".

Мне все и вся по нутру. Я просто так и не понял, как разделать заданный Вами "кусок" (тему), чтобы приготовить и съесть: без вреда для себя и с пользой для Вас.
 


RE: Мини-опрос3657
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-19 02:19:15 // IP: 80.88.53.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А пока Ваш "запрос" читается так:



"Хотелось бы услышать ваше суждение по поводу мнения о вращении Земли вокруг Солнца. Пожалуйста, попытайтесь оставить ненадолго в сторонке гелиоцентризм, положить руку на сердце и высказаться непредвзято, как полагалось бы честным астрофизикам.



И пожалуйста, не нужно сыпать ссылками. Но ведь время идёт, ваше мнение могло измениться (Солнце могло закрутиться вокруг Земли) или напротив - подкрепиться новыми находками."
 


RE: Мини-опрос3658
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-19 11:52:22 // IP: 212.26.242.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, а не кажется ли Вам, что сам факт того, что в этом мини-опросе приняли участие всего три человека, считая и его инициатора, уже является ответом на поставленный вопрос? Мини-опрос уже состоялся и действительно оказался МИНИ. Есть ли смысл продолжать, о чем я уже спросил в самом начале?
 


RE: Мини-опрос3660
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-19 14:11:51 // IP: 80.88.53.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так даже и не начали, если по совести:)))
 


RE: Мини-опрос3670
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2005-12-20 09:00:45 // IP: 194.186.207.157ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя Иванов в своем репертуере.

Свом способом общения еще одного человека

отвадил от данного форума.

После его подключения к дискуссии, многие

читающие данный форум перестают

писать сюда.



Кокорев Сергей
 


RE: Мини-опрос3671
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1219
2005-12-20 09:43:12 // IP: 83.237.21.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя, ну вот правда - чего ты "набросился" на человека? Это тебе понятно что к чему с твоей колокольни и опыта. А ты зайди в любой книжный магазин - ты там скорее найдешь Силаева, чем хоть того же Слейтера (несмотря на правку Комаровского) или тем более Пастуро, не говоря уж о российских классиках.

Ты не разъяснишь - так за тебя это с удовольствием сделают другие, у кого видение попроще, "окучат" с удовольствием неофита под свое конформистко-чиновничье видение.
 


RE: Мини-опрос3672
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-20 15:56:18 // IP: 80.88.53.243ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"..."окучат" с удовольствием неофита под свое конформистко-чиновничье видение."



Юр, не переживай: Скарамуш - нормальный неофит, с устоями:)))



"...чего ты "набросился" на человека..."

Человек потребовал к себе внимания, оно ему было оказано, но он не смог объяснить, что ему нужно.

Таких пожирателей времени нам с тобой каждый день пишет - ого-го, не мне тебе рассказывать.

"Если ты не разъяснишь..."

ДАЯ БЫ С РАДОСТЬЮ!!!!

Если ты найдешь в запросе Скарамуша конкретный вопрос, который ему нужно было разъяснить - с меня мандаринка:)

Нотабене: в письмах Скарамуша нет ни одного вопросительного знака.

На что отвечать?



ПС: Сережа, скромная просьба - впредь НЕ адресовывать свои "хультуртрегерские" причитания сюда.

Для этого в сети существует особый тщательно охраняемый загон, к которому Вы добровольно приписаны (и куда ШМК бессердечно послал еще одну живую душу).

Захотите МНЕ что-то лично сказать- пишите на "мыло".

Идет?

Инцидент исче...
 


RE: Мини-опрос3673
Автор: alex
Статус: Гость
Регистрация: 06 Dec 2005
Посты: 30
2005-12-20 17:03:23 // IP: 81.211.65.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, что факт прямого влияния т.н. "классической" западноевропейской геральдики на российскую, вне всяких сомнений. И "корректура русского герботворчества" активно проведена бар. Кене, гражданская национальность которого поспособствовала процессу. Хотя, с патриотической точки зрения, жаль признавать сей факт...
 


RE: Мини-опрос3675
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 17 Dec 2005
Посты: 58
2005-12-20 17:17:01 // IP: 80.88.53.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Хотя, с патриотической точки зрения, жаль признавать сей факт..."



Дорогой Алескандр, да ровно наоборот! Как сказал один великий русский ум: "Славянин только тогда выиграет, когда поймет, что он не житель деревни, но - житель вселенной".

Хотя и далеко не все, учиненное бароном, прижилось, не все пошлО на пользу,..

Впрочем, на тему западных влияний статей и работ написано немало. Вот их бы и обсуждать, а не абстрактно поставленную тему, на которую эти статьи как раз и написаны.




 


RE: Мини-опрос3679
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-12-20 18:55:29 // IP: 212.26.242.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> куда ШМК бессердечно послал еще одну живую душу <

Ништяк, судя по той дискуссии, в которую там (на РуссоВексе) с хода ввязался Скарамуш, его без хрена не сожрешь. Он, по-моему вполне вооружен. и даже "опасен" на этом поле. Так что мое "бессердечие" тут нипричем: человеку хотелось получить мнения - вот он их и имеет теперь в достатке. К тому же там совсем другие скорости обмена этим богачеством - не столь размеренные как здесь последнее время.




 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL